Признание квалификации другой школы.

Днепровский
Эту притчу я знаю. Спасибо, намёк понял. Переубеждать не буду. :)

Герман
По 1 пункту. Никто про качество не спорит, лично я только за. По представительству Мастеров тоже хорошо, и тоже согласен. То что один человек, осуществляет координационную деятельность на той или иной территории и отвечает за это перед вышестоящим Мастером, тоже прекрасно. Есть только одна проблемка, не каждого представителя могут признать именно на территории той или иной страны или региона. А если его представит другой представитель из другой страны, которого тоже не воспринимают как представителя или как Мастера, то и развития не будет. Вне зависимости от того, есть федерация или нет. Например, у нас в России, таких представителей как кур не резанных, но их никто не признаёт кроме их самих. Поэтому представителем на территории РФ должен быть тот человек, которого признают либо как Мастера, либо что бы он был достаточно известным человеком и уже подтвердил свою состоятельность как человек практикующий БИ не понаслышке, а его утверждение или представление более известным и авторитетным Мастером, только усилит позиции обоих. Думаю, что это именно и есть путь БИ.
По 2 пункту. То, что каждый представитель в Европе отвечает за свои действия перед Зиглером, может оно и хорошо, я пока с этим не сталкивался. Поэтому сам ничего по этому поводу сказать не могу. Но так же и не надо забывать, что Зиглер не носитель традиции, т.е. не Кореец. В качестве пояснения моих слов. Первый пример - Есть такой человек Пелегрини, так вот его мастерство признают только в Америке и всё. Второй пример - в России есть один деятель, который непонятно откуда взял 8 дан по ТКД, так над его даном все смеются. Для того, что бы меня правильно поняли, эти два примера я привёл только в качестве того, что не каждого человека даже обладателя высшего дана могут воспринимать как Мастера. А тем более, если его никто не видел, и на его семинарах никто не принимал участия. Ведь Мастерство человека надо увидать, а не слышать про него.
По поводу условий. Условия предлагаю не я. Я живу в РФ и должен соблюдать те законы, которые установлены правительством моей страны. Условия естественно строятся на основе именно этих законов, а не моих личных интересов.
Не вижу ничего плохого в том, что многие люди, тем более из разных городов и регионов, которые хотят делать одно общее дело, например развивать БИ, все единогласно против политики или действий которые предлагает только один человек, даже если он Мастер. Тут думаю наоборот надо задуматься Мастеру. Ведь от нашего не согласия уважение и почитание к этому Мастеру не становится меньше. А слепо действовать только так как захотелось левой ноге одно человека, думаю это не правильно. ИМХО. И не понимаю, почему, это чисто спортивный пусть развития. По моему слепое подчинение даже самому великому Мастеру может обернуться утопией, не только для его последователей, но и для всего стиля. Тем более примеров в истории было слишком много. Хотя бы те, что я привел с федерациями ТКД-ИТФ и Кёкусинкай. Если этих примеров недостаточно можно вспомнить и то, что федераций ХКД даже в самой Корее уже перевалило за десяток. Не говоря уже о всём Мире. А личная ответственность присутствует всегда и у Мастера и у Президента федерации, тем более если он тоже является представителем или представленным Мастером.
По 3 пункту. Вот очень хороший пример Вы привели. По ПРО-ТКД. В котором очень жёсткая структура, даже не каждый Мастер имеет право аттестовать, не каждый Мастер имеет права быть представителем, а только по рекомендации и представлению старшего Мастера, не каждый Мастер имеет права даже проводить семинары, но при всём при этом, существует жёсткий контроль Мастеров и личная ответственность, существует Федерация со своей структурой, а главное не существует поборов, ведь люди развивают БИ а не делают на этом деньги. Даны не раздают просто так и всем подряд, их возможно только заслужить выдержав экзамен, а к экзамену допускают только по представлению Мастера – представителя.
По 4 пункту. То что Мастера всегда были асоциальны, это тоже прекрасно и никто об этом не спорит. Но иногда бывают моменты, которые те же Мастера, не хотят понимать и в результате, они своё дело губят на корню, к большому нашему сожалению. Что касается свободы выбора тут тоже не всё так просто. Отвечая на Ваш вопрос у кого бы я стал тренироваться, ответ однозначен – только у носителя чистой (традиционной) техники и традиций. Так же могу с уверенностью сказать и о том, что ни о каком околоспоривном развитии речи и быть не может. ХКД по этому пути развиваться не будет, хотя в настоящее время некоторые пытаются пустить его именно по этому пути.
В качестве пояснения моих слов про допущенные ошибки, реальные примеры. Имя человека называть не буду, Вы и так поймёте про кого я буду говорить.
Мастер. Приехавший в РФ, захотел развивать тут ХКД, ему пояснили всё по законам и по структуре, но он не воспринял совета и решил сделать по своему, так как он сам это хотел видеть. Последовав одному совету, он пришёл в Академию физкультуры и захотела там открыть отделение ХКД (ведь как ранее я написал, без этого образования никто развивать ни один вид не даст на территории РФ). Мастер обладал 2 высшими образованиями своей страны. Ему ответили в Академии, что он не то что преподавать в Академии не может, но и тренировать на территории РФ, поскольку у него нет специального педагогического образования полученного в ВУЗе РФ. Он раздосадованный ушёл из Академии и долго возмущался. Далее он решил пойти, другим путём. Захотел быть президентом федерации ХКД-России, ему так же это не дали, потому как, гражданин другой страны не имеет права быть президентом федерации России, так же как и не имеет права представлять Россию в других странах, даже по своему стилю ХКД. Он тоже и это не захотел воспринять, но мы что бы не расстраивать Мастера отдали ему документы и печать. В итоге федерация развалилась. Поскольку надо сдавать баланс, платить налоги и т.д. и т.п. А без печати и документов это не возможно. Поэтому организацию пришлось перерегистрировать. Далее он захотел, все доходы от аттестации брать себе, оставляя гроши в региональных отделениях и инструкторам, в итоги отделения отказались с ним работать. Он в начале делал всё правильно, проводил семинары по всем регионам, больше пяти лет тренировал, подготавливая инструкторов для федерации, в итоге из за неправильной политики, всё развалилось, а подготовленные инструкторы сейчас развивают другие стили ХКД. В прочем, чем всё закончилось, думаю Вы и сами не хуже меня знаете. Сейчас Мастер понял, что он совершил много ошибок и собирается их исправить, но много уже времени упущено. Да и конкурентов в России типа федераций ИХФ, ВХФ и т.д. уже прибавилось, которые открыли свои представительства почти по всей России. В ближайшее время появятся представительства ещё 2 международных организаций, и тогда ещё труднее будет развивать что либо. Я уже не говорю об официальном праве это делать на территории РФ.
Не думаю что надо идти по тому же пути и наступать на одни и те же грабли.

-----
S.I.A.

Цитата:

Есть только одна проблемка, не каждого представителя могут признать именно на территории той или иной страны или региона. А если его представит другой представитель из другой страны, которого тоже не воспринимают как представителя или как Мастера, то и развития не будет..

вот где собака порылась :) Это типично российский подход и ненадо сюда приплетать БИ. Проще говорить, сказать что нафига нам нужны мастера, мы и сами с усами :) Еще раз прочитай внимательно: Вопрос представительства в Синму решается не по принципу "ты меня уважаешь", а по принципу передачи традиции, т.е. знаний. Если людям не нужно знания, а нужно только уважение, то тогда соглашусь с тобой. Еще раз повторю, что это типичный русский, вернее совковый подход.. Вон Сенчуков объявил себя носителем традиции хкд, и ничего, народ хавает, главное чтоб был наш, русский :) еще примеры надо?
Цитата:

Например, у нас в России, таких представителей как кур не резанных, но их никто не признаёт кроме их самих. Поэтому представителем на территории РФ должен быть тот человек, которого признают либо как Мастера, ..

А я об чем :) Или признания вышестоящего инструктора, который дает такие полномочия недостаточно? Или для россиян старший инструктор по школе не авторитет, а надо обязательно узнать мнение местных аборигенов :) Тогда проще создать свое, русское хапкидо, и выдавать друг-другу полномочия :)
Цитата:

Но так же и не надо забывать, что Зиглер не носитель традиции, т.е. не Кореец. ..

Традиция - это передача (часто устная) знаний предидущих поколений. Так кажется трактует это слово словарь Ожегова. Значит Зиглер не может быть носителем знаний в хкд :) Другими словами, знания завязаны на национальность? :D Да, такого поворота я неожидал :D

Цитата:

Первый пример - Есть такой человек Пелегрини, так вот его мастерство признают только в Америке и всё. ..

Про него знаю, но суть не в том что у него фамилия "Пеллигрини", а суть в том, что он учит так. Почуствуй разницу :) Кстати, для справки, Зиглер на сегодняшний день, единственный не азиатский инструктор, который постоянно востребован в Азии.
Цитата:

Ведь Мастерство человека надо увидать, а не слышать про него. По поводу условий. ..

вот, золотые слова. прежде чем говорить о носителях традиции, нужно у них поучится, и сравнить их уровни. А то опять получается спорим о вкусе устриц с теми кто их ел :)
Цитата:

По моему слепое подчинение даже самому великому Мастеру может обернуться утопией, не только для его последователей, но и для всего стиля. Тем более примеров в истории было слишком много.

Хотя многие слепо следовали желаниям небезизвестного мастера Кима. Что из этого получилось? когда Ким начал свои тренировки я беседовал об этом с знакомыми питерскими инструкторами, которые у него тренировались. За три года!!!! тренировок он не дал им ни программы экзаменов, ни аттестовал их. Только промывал мозг корейскими баснями:( Хотя среди этих инструкторов были МСМК по самбо и другим видам. Ты считаешь это нормальным? Или главное чтоб лицо было корейским?
Цитата:

По 3 пункту. Вот очень хороший пример Вы привели. По ПРО-ТКД. В котором очень жёсткая структура, даже не каждый Мастер имеет право аттестовать, не каждый Мастер имеет права быть представителем, а только по рекомендации и представлению старшего Мастера, не каждый Мастер имеет права даже проводить семинары, но при всём при этом, существует жёсткий контроль Мастеров и личная ответственность,

так а почему в хкд такого быть недолжно? Синму так и строит свои взаимоотношения с региональными представителями.

Цитата:

В качестве пояснения моих слов про допущенные ошибки, реальные примеры. Имя человека называть не буду, Вы и так поймёте про кого я буду говорить. ....

так мастер хотел прежде всего денег заработать :) Не зря в мире называют эту организацию - money federation
И вот в этой организации политика обучения строится по принципу - "кореец-некореец". Вот такие они, "носители традиций" :)

Цитата:

Сейчас Мастер понял, что он совершил много ошибок и собирается их исправить, но много уже времени упущено.

и в это верите? :D ну ладно, время покажет
Цитата:

В ближайшее время появятся представительства ещё 2 международных организаций, и тогда ещё труднее будет развивать что либо.

да и флаг им в руки :) Только обрати внимание, что все эти организации начинают по одному сценарию. :) - Сначала застолбят территорию, раздав представительства и даны, и заканчивают одинаково :( - потом эти недоучи начинают преподавать хкд, организуя всякие чемпионаты и т.д. :)
Неужели ты думаешь, что если бы Синму нужно было такой же путь развития, то оно бы не появилось в России лет так 5 назад? Только нафига такое развитие надо?

Как то много Вы ругаетесь, Герман Валерьевич. :(

Цитата:

Или для россиян старший инструктор по школе не авторитет, а надо обязательно узнать мнение местных аборигенов

Извините что вклиниваюсь, я так думаю, что "аборигенам" важно, что бы в не зависимости от расположения духа или бытия мастера, начатый процесс не потерял ориентиры. А то мастера приходят и уходят, и хотелось бы иметь организацию, которая бы вела ХКД в России в независимости от конкретных личностей.

И вот ещё что, вы розы в противогазах нюхаете ? Не вкусно ?! Дэк отчего же дорогие россияне должны получать ХКД в прочтении или осмыслении европейского товарища?

Так , мысли в слух...

-----
Р.Р.Л.

Цитата:

Дэк отчего же дорогие россияне должны получать ХКД в прочтении или осмыслении европейского товарища?

Руслан, а тхэквондо ты занимаешся у корейца?По моим наблюдениям с корейцами больше возни , чем знаний.:(


(Добавление)
И более важный вопрос,а готовы ли россияне платить корейцу столько, чтобы корейца это устраивало и интересовало?

Герман
Цитата:

вот где собака порылась Это типично российский подход и ненадо сюда приплетать БИ.

Не надо передёргивать Герман Валерьевич. ;) Вы прекрасно понимаете о чём идёт речь. Тем более сами это даже и написали, вот Ваша фраза:
Цитата:

Вон Сенчуков объявил себя носителем традиции хкд, и ничего, народ хавает, главное чтоб был наш, русский еще примеры надо?

Или я не прав? :)

Цитата:

Вопрос представительства в Синму решается не по принципу "ты меня уважаешь", а по принципу передачи традиции, т.е. знаний.

Так ведь никто не против, что бы знания передавались именно в соответствии с традициями, что касается меня, так я только ЗА.

Цитата:

А я об чем Или признания вышестоящего инструктора, который дает такие полномочия недостаточно?

Более чем достаточно. Именно по этой причине я и привёл те самые примеры, что бы было понятно, где истинный представитель, а где липовый.

Цитата:

Другими словами, знания завязаны на национальность? Да, такого поворота я неожидал

Когда я говорил что Зиглер не Кореец, я не имел в виду что он не носитель знаний, а только хотел сказать, что истинными носителями ТРАДИЦИОННЫХ знаний обладают только сами родоначальники. Если быть более точным, то для того, что бы быть Корейцем, им надо родиться. Русская пословица:
- Сколько не корми волка, он всё равно в лес убежит.
Переведя на наш разговор, это будет звучать так:
- Для того, что бы, понять традиции и знания Корейцев надо родится в Корее и жить там большую часть своей жизни. Даже при изучении любого иностранного языка, преподаватель говорит, что самая лучшая практика, это постоянное общение с языконосителем в стране его проживания, желательно несколько лет. А если человек получал знания кусками или только по семинарам, то знания могут и быть, а вот традиций не будет. Это я хорошо усвоил, когда тренировался у Кима, и получал знания у Чой Сунг Мо.

Цитата:

когда Ким начал свои тренировки я беседовал об этом с знакомыми питерскими инструкторами, которые у него тренировались. За три года!!!! тренировок он не дал им ни программы экзаменов, ни аттестовал их.

Нам программу он дал, вот что касается аттестации, тут действительно, её не было.
Да, и на сколько я знаю, Ким в Питере только семинары проводил, а постоянных тренировок там не было.

Цитата:

так а почему в хкд такого быть недолжно? Синму так и строит свои взаимоотношения с региональными представителями.

Почему же, я полностью согласен с такой постановкой дел в Синму и только руками и ногами ЗА. Но Вы Герман Валерьевич почему то, цитировав меня из моего предложения выкинули вот этот кусок:
Цитата:

существует Федерация со своей структурой, а главное не существует поборов, ведь люди развивают БИ а не делают на этом деньги. Даны не раздают просто так и всем подряд, их возможно только заслужить выдержав экзамен, а к экзамену допускают только по представлению Мастера – представителя.

А без этого куска, моё предложение теряет весь смысл. И должно быть именно таким каким я его написал, т.е. именно в таком виде:
Цитата:

По ПРО-ТКД. В котором очень жёсткая структура, даже не каждый Мастер имеет право аттестовать, не каждый Мастер имеет права быть представителем, а только по рекомендации и представлению старшего Мастера, не каждый Мастер имеет права даже проводить семинары, но при всём при этом, существует жёсткий контроль Мастеров и личная ответственность, существует Федерация со своей структурой, а главное не существует поборов, ведь люди развивают БИ а не делают на этом деньги. Даны не раздают просто так и всем подряд, их возможно только заслужить выдержав экзамен, а к экзамену допускают только по представлению Мастера – представителя.

И если в Синуму Хапкидо, дела обстоят именно так как это звучит в моей фразе, то можно с полной уверенностью считать что я уже в рядах этой уважаемой организации, потому что, именно в такой структуре, сохраняются все традиции, а людей в этой структуре, интересует развитие стиля в полной мере, включая традиционные знания и Мастерство людей входящих в эту организацию, а не те выгоды включая материальные которые от этого возможно получить. Как Вы понимаете, мне есть с чем сравнивать, ведь я вхожу в структуру ПРО-ТКД, и знаю структуру не понаслышке.
Вот тут у меня возник вопрос, Вы постоянно упоминаете, что федерация не нужна, и надо работать только с Мастерами – представителями, вне зависимости от их территориальной принадлежности. Тогда проясните ситуацию как официальный представитель и ответьте пожалуйста на вопросы, если не сложно:
- Зачем тогда была создана ВЕХА?
- Зачем была создана Европейская федерация Синму – ХКД?
- Зачем была создана Всемирная федерация Синму – ХКД?
- Зачем Грандмастер Джи Хан Дже объединил все федерации в одну всемирную федерацию?

Цитата:

вот, золотые слова. прежде чем говорить о носителях традиции, нужно у них поучится, и сравнить их уровни. А то опять получается спорим о вкусе устриц с теми кто их ел

Я о них говорю, но не сравниваю, для того что бы сравнивать, действительно надо поучиться, и я с этим полностью согласен, именно поучиться, а не пройти несколько семинаров. А учиться я всегда готов. :)

Цитата:

и в это верите?

Я реалист и верю только в реальные вещи. Если человек приедет в Россию, для того что бы развивать стиль, он его будет развивать ни смотря ни на что, а если он приедет зарабатывать на нас деньги то это так же будет сразу видно.

Цитата:

Неужели ты думаешь, что если бы Синму нужно было такой же путь развития, то оно бы не появилось в России лет так 5 назад? Только нафига такое развитие надо?

Поясните по подробнее пожалуйста, каким Вы видите развитие Синму ХКД в России?
Например, для начала такие вопросы:
- Кто будет назначать Мастера – представителя в Россию?
- Кто им будет и сколько их будет? (В этом вопросе не имеются ввиду конкретные фамилии, а имеется в виду, по каким признакам и критериям будет назначаться тот или иной человек).
- Кто будет иметь право вызывать Мастера для проведения семинаров и аттестаций?
- Будет ли создана Всероссийская федерация Синму ХКД, или все инструктора будут подчиняться Мастеру – Представителю за «бугром»?
- Членские взносы в виде аттестационных поступлений за младшие степени (Кып), будут идти на развитие Синму ХКД в соответствии с традициями принятыми в БИ, или будут уходить Мастеру – Представителю за тот же «бугор»?
- Кто будет аттестовать на Мастерские степени?
- Какая будет униформа и символика на ней?
- Кто будет давать право тренировать?

Все эти вопросы меня попросили задать люди, которые хотят развивать данный стиль ХКД на территории РФ. Я так же присоединяюсь к этим вопросам, и тоже хотел бы услышать на них ответы. Вопросы как Вы понимаете не все, будут ещё. :)

-----
S.I.A.

Павел,
у нас сыном нет возможности заниматься у корейцев, по причине отсутствия наличия аутентичных корейцев в Санкт-Петербурге.

Поминаемый вами Ким (надо думать Ким Джун Гиль) вёл в городе регулярные занятия для спортсменов и инструкторов в период своей учёбы в аспирантуре СПб ГАФКа. И правда он (по отзывам занимавшихся у него) не оставил ни программы аттестации, ни методик, ни разбора пхумсе, ни работы с оружием, ни знаний по гимнастике и т.д... То ли не знал, то ли не хотел, то ли потому что никто этого у него не спрашивал тогда, потому как не приходило в голову... Вместе с тем, чемпионов России по керуги он успел подготовить.

Мне трудно судить о ценах "на корейцев", я думаю, что надо отталкиваться от того, что в указанные затраты входит. Иными словами, что за "товар"-то. Платить надо на мой взгляд не за тип лица, а за качество информации и знаний, это очевидно, не забывая о том, что истинный апельсиновый сок - это тот, что из апельсина, но не из пакета с цветастой наклейкой. Уважаемый Герман любит употреблять слово "совок", видимо по привычке, отчего-то не учитывая, что именно "советский человек" (даже в дружественных Прибалтийских республиках) кушал то, что дают, не имея возможности выбора. Времена-то изменились, есть возможность выбирать и сравнивать, дэк отчего же не выбрать те условия, которые подходят "аборигенам", а не "миссионерам"?

Вот Игорь Анатольевич несколько раз задавал вопрос про структуру и направления финансовых потоков, дэк так и не получил ответа. Почему?

-----
Р.Р.Л.