Признание квалификации другой школы.

Спасибо.

Интересная у Вас ситуация.Ваш ответ в очередной раз потверждает очевидный факт, что большинство отличий в разных направлениях ХКД являются финансово-организационными, а не стилевыми.Грустно, но факт.
Рассуждение федерация=клан очень спорно.Федерация это общественная организация,котороя ДОЛЖНА быть демократичной,равноправной.Все должности являются выборными.Формируется по териториальному принципу.Что далеко от клановой системы.Хотя мы живём там, где мы живём:) И отталкиваемся от законов страны.Согластно которым необходимо существование какой-либо официальной организации.
По Синму вы также сделали преждевременные выводы.В Синму существует система представительств.Джи Хан Дже назначил на Европу Юрга Зиглера,Зиглер назачил,к примеру на Скандинавию - Рами Вайнионпаа,а на Восточную Европу - Германа Мочалина, и так по всей Европе.При этом Мочалина "ввёл" в семью Синму (первый тренер в Синму, но не вообще) Рами Вайнионпаа.И соответственно представлял на каждый дан, а потом на мастера-представителя он же.И система преемствености учитель-ученик работает чётко.Перепрыгнуть или выйти из под контроля учителя не получиться.Места и понимания в Синму таким людям не найдётся.Право решающего голоса всегда за Мастером.И здесь уже дело Мастера, как себя вести с учениками и как не допускать ситуаций, подобных Вами описаных(несколько организаций в стране).

Днепровский
Я не сравнивал федерацию с кланом. Хотя в этом доля истины есть. По поводу того, что я сделал преждевременные выводы по Синму, Вы ошибаетесь. Прежде чем их сделать, я долго и открыто общался с официальным представителем. И очень рад тому, что диалог был именно открытый. Прошу заметить, что из 4 позиций в категории МИНУС, Вы попытались оспорить (опровергнуть) только пункт №2, т.е. Отсутствие жёсткой структуры в соответствии с традициями БИ. Причём этот пункт в моём списке не является доминирующим, как и было отмечено в предыдущем сообщении. Другими словами не является главным критерием и преградой на пути к сотрудничеству. Что в свою очередь подтверждает, что остальные 3 пункта имеют место быть.
Далее вернёмся к Вашему примеру. И на основе него приведу свой. Вы написали, что в системе Синму существует система представительств. Но так это никто и не оспаривал. Далее, Вы перечислили, кто кого назначил и представляет на следующую мастерскую степень. То же понятно, хорошо и это только радует, что это так и есть. А вот что дальше? У Германа в России учеников нет! Получается, он остаётся единственным официальным представителем на территории РФ. Что по сути БИ правильно, но противоречит законодательству РФ. Поскольку гражданин другой страны ничего представлять и развивать на территории РФ, не имеет права, даже по наставлению мной уважаемого Джи Хан Дже. Он может быть гостем или туристом. Единственный выход, это назначить официального представителя на территорию РФ, причём это должен быть обязательно гражданин РФ. В противном случае, всё останется без развития. Тем более что такие прецеденты имели место быть и не однократно. Если нужны будут реальные примеры, я их приведу. Но даже и тут получается не увязка. Потому как тот же Джи Хан Дже, Юрг Зиглер, или Герман, не будут назначать человека, которого они не обучали и которого они не знают. Т.е. получается замкнутый круг. Это я и имел в виду, когда говорил об отсутствии жёсткой структуры в соответствии с традициями БИ. А что касается Вашей последней фразы:
Цитата:

И здесь уже дело Мастера, как себя вести с учениками и как не допускать ситуаций, подобных Вами описаных(несколько организаций в стране).

Так ведь и Чой Хон Хи и Масутацу Ояма, тоже не хотели допускать, чтобы было несколько международных и национальных федераций, так же как и Морихей Уэсиба, однако федерации плодятся и развивают их стили. И никто не даст никакой гарантии, в том, что через лет этак 5-10 в России, к примеру, не будет 2-3 всероссийских федерации по СинМу, каждая из которых в свою очередь будет входить в такую же международную. Вот только кто останется за бортом, покажет время. Вы хорошо сказали о Европе, но я так же хочу напомнит и о том, что Россия это 6 часть суши всего земного шара. И то что хорошо подойдёт для Финляндии или Латвии, совершенно не подойдёт для России.

Я все-таки приведу один реальный пример.
Когда я задал официальному представителю реальный вопрос:
-Если к примеру, минуя руководство национальной федерации, один из инструкторов или руководителей клуба захотел в обход от руководства национальной федерации, вызвать Мастера на семинар и провести с его участием аттестацию, например Вас или самого Джи Хан Дже, какой будет ответ Мастера?
Ответ:
-Мастер приедет проводить семинар и аттестацию. У нас ценится Мастерство и поэтому каждый инструктор может вызывать любого Мастера и провести с ним семинар и аттестацию.
Теперь вопрос к Вам:
-При таком положении дел, о какой жёсткой структуре идёт речь?

Этот диалог и подтверждает то, что жёсткой структуры в СинМу, к сожалению не существует.
Например, в KHF ни один Мастер не приедет проводить семинар и аттестацию без официального на то разрешения свой школы и федерации, и без официального уведомления и одобрения национальной федерации принимающей стороны. На что и было указано в прошлом моём сообщении, когда я говорил о сложности вызова Мастеров.
К стати, точно так же дела обстоят и в других уважающих себя организациях, например Юсуль Хапкидо, официальным представителем которой на территории РФ является Покровский Глеб, как Вы уже догадались который так же является и гражданином РФ.
Если я в чём то и ошибся, то надеюсь меня поправят люди которые владеют вопросом лучше чем я.

-----
S.I.A.

Вы попытались оспорить (опровергнуть)

2 Игорь.Поймите правльно мою позицию.Я не собираюсь оспаривать или опровергать Ваши или ещё чьито выводы.Я просто сообщил информацию по Синму.

P/S/Продолжу вечером.

2 Игорь.


Цитата:

Если к примеру, минуя руководство национальной федерации

Вы получили дословный ответ.Если бы в задаваемом Вами вопросе вместо словочетания "национальная федерация" было -"Мастер-представитель", то Вы бы получили другой ответ.:).То есть приоретет ставится на личное общение Учитель-Ученик, а не на какой-либо регион.Даже такой большой как Россия(тем более,что Восточная Европа,только до Урала,дальше Азия,и там быть представителя Синму пока нет).Но если на регионе уже "работает" другой Мастер-представитель, то без согласования с ним работа не начнётся изначально.Я понимаю, что эти положения не закреплены официально.Также понима, что ряд статей, в законах об общественных организациях, различен в разных странах.Дело в том, что это положение дел держится на Честном Слове Мастера.Лично для меня этого достаточно.

Зачастую нарушаются прописанные истины, не выполняются скреплённые подписями и печатями договора:( и наверное в этой ситуации Слово дороже.

Извините за переход на личности, но Вы сейчас подходите к вопросу как президент федерации, то есть человек взявший на себя ответственность перед рядом людей.Лично я, когда начал общаться с Германом, сразу узнал, что его не интересует развитие организации в Украине.Но его интересует развитие людей идущих к знаниям.Меня это полностью устраивает.Можно и нужно заниматься, а не развивать.:)

Информацию я предлагаю использовать не ради спора, а ради понимания позиций.

(Добавление)
2 Игорь.
Извините за назойливость, но всё же, президентом каких организаций Вы являетесь?

Днепровский
Поймите и меня правильно. Информация информации рознь. К примеру, для Вас и Вашей организации такая постановка дел является нормой, то для нашей это игнорирование национальной федерации и её структуры. Поясню, как говориться на 3 пальцах.
Существует 3 составляющих.
1. Национальная федерация, которая аккредитована государством и получившая право на развитие данного вида на территории РФ.
2. Клуб (школа, центр и т.д.) обладающий статусом юридического лица.
3. Инструктор, обладающий специальным образованием.
Из этой схему не возможно что то выкинуть. Примеры:
1. Выкидываем федерацию. Без её аккредитации ни инструктор, ни клуб развивать вид не имеют право на территории РФ.
2. Выкидываем клуб. Без юридического статуса инструктор не имеет права тренировать. Ведь надо платить налоги, а они платятся только через счёт, которым обладает клуб.
3. Выкидываем инструктора. Без него не будет работы ни у федерации, ни у клуба. Они будут только обладать статусом юридического лица и всё.
Далее реальный пример.
Я как руководитель клуба, уплачиваю в федерацию ежегодный взнос за право проводить на территории РФ семинары, соревнования, тренировки и т.д. Выплачиваю за инструктора налоги, к примеру с фонда заработной платы и т.д. А этот инструктор будет перечислять взносы в другую организацию, а я как руководитель организации с этих взносов буду платить налоги в госбюджет, да ещё этот инструктор не будет подчиняться ни мне как президенту ни нашей организации. Далее Вам вопрос:
- Зачем мне как президенту клуба такой инструктор?

Цитата:

Вы получили дословный ответ.Если бы в задаваемом Вами вопросе вместо словочетания "национальная федерация" было -"Мастер-представитель", то Вы бы получили другой ответ.

Хотелось бы узнать какой. Проясните ситуацию.

Цитата:

То есть приоретет ставится на личное общение Учитель-Ученик, а не на какой-либо регион.

Я не против личного общения, а только за. Но когда это направление будут развивать на всей территории РФ, человек этак 500-600 то личное общение будет немного затруднено, Вам не кажется? :)

Цитата:

Но если на регионе уже "работает" другой Мастер-представитель, то без согласования с ним работа не начнётся изначально.

Извините, может за излишнюю прямоту, но Мастера –Представителя делают иногда искусственно, а не он сам себя назначает. Но так же тут есть и другая сторона медали. Если всеми уважаемый Джи Хан Дже, к примеру, назначит на Московский регион (Москва и Московская область) Мастера-Представителя, которого никто в этом регионе не признает, то дела тоже не будет, этот представитель так и будет представлять только сам себя, а не отделение и не вид на этой территории. А таких случаев я могу привести уйму. Ведь и тема называется – Признание квалификации другой школы. :)
Самый показательный пример, это отделение ХКД-ИХФ, в котором всего 2 инструктора и те между собой никак чего то не поделят, поэтому у них постоянно всё разваливается, а потом собирается. Вместо того что бы развивать ХКД, они занимаются не пойми чем. Причин этому много, одна из них это та, что их тут никто в серьёз не воспринимает или другими словами не признаёт. В отличии всё от того же Юсуль ХКД, которое набирает такие быстрые обороты, что скоро если так будет и дальше, то основная часть людей практикующих ХКД будет под их знамёнами. :umnik:

Цитата:

Дело в том, что это положение дел держится на Честном Слове Мастера.Лично для меня этого достаточно.

Для меня честное слово Мастера, так же больше чем бумажка с печатью.

Цитата:

Извините за переход на личности, но Вы сейчас подходите к вопросу как президент федерации, то есть человек взявший на себя ответственность перед рядом людей.

Всё нормально. Но вы ошибаетесь в том, что я подхожу к вопросу только как руководитель организации. Организацию создают люди и без них не будет и организации. Я принимая решения всегда опираюсь не только на интересы всей организации, но и на интересы каждого отдельного человека. Когда веду аналогичные беседы, я всегда представляю себя и в качестве президента организации и в качестве рядового этой организации, встаю на их сторону и думаю что будет, если я приму то или иное решение. Я так же писал ранее, что всё, что я сказал на этом форуме, мнение не только лично моё, но и всех остальных входящих в ту организацию, которую я представляю. Если моих слов Вам будет не достаточно, то на этом форму присутствуют люди, которые входят в нашу организацию, и они усиленно наблюдают за нашим диалогом. Те кто не присутствует всё равно в курсе событий поскольку регулярно заходят на форум и читают все сообщения. Пока ни один из них в личной беседе не упрекнул меня и не сказал мне, что я пишу не правильно или поступаю не правильно. Думаю, придёт время, когда и они что то напишут от своего имени, но не думаю что это будет отличаться от того, что пишу в данный момент я. Ведь мы почти каждый день общаемся и обсуждаем данный вопрос. И они обычно говорят что к моим словам добавить нечего я и так всё хорошо пояснил.

Цитата:

Извините за назойливость, но всё же, президентом каких организаций Вы являетесь?

Никакой назойливости.
Я являюсь Президентом:
1. Межрегиональной федерации Боевых Искусств «АСТРОН».
2. Наро-Фоминской федерации спортивного тхэквондо /ВТФ/.
3. Клуба Тхэквондо «АСТРОН». Который развивает как спортивное направление Тхэквондо /ВТФ/, так и военного ПРО-Тхэквондо.
4. Федерации хапкидо Москвы и Московской области. (В настоявший момент она заканчивает своё формирование, т.е. осталось только остановить выбор на развитии того или иного стиля ХКД и на этом формирование будет закончено).
Так же являюсь Президентом ещё одной организации, название которой мне бы не хотелось озвучивать в настоящее время, по определённым политическим причинам.

-----
S.I.A.

2 Игорь.





Игорь,я сделаю небольшое уточнение.Для обоюдного понимания разговора.Я практически с полуслова понял Ваше первое обьяснение по вопросу выбора стиля ХКД сразу и пэтому не пытался в чём либо переубедить,а просто собщил информацию, которой располагаю.Вы задали мне два вопроса на которые я не могу ответить по причине

Цитата:

- Зачем мне как президенту клуба такой инструктор?

Как Вы и сами понимаете,я не могу за Вас ответить на вопрос, который в Вашей компетенции.Тем более, что он риторический и ответ однозначен.

Цитата:

Хотелось бы узнать какой. Проясните ситуацию.

С учётом того, что Мастер-Представитель Синму ХКД Герман Мочалин, то я не могу ответить на Ваш вопрос.Вам лучше задать его Герману Валерьевичу.

Цитата:

Но вы ошибаетесь в том, что я подхожу к вопросу только как руководитель организации.

Ваше дальнейшее обьяснение только укрепило меня в этом предположении.Правильная политика руководителя общественной организаций.Я придерживаюсь такой же.(В ТКД ВТФ)

Днепровский
Цитата:

С учётом того, что Мастер-Представитель Синму ХКД Герман Мочалин, то я не могу ответить на Ваш вопрос.Вам лучше задать его Герману Валерьевичу.

Все интересующие меня вопросы как частного характера, так и имеющие организационные вопросы по сотрудничеству с федерацией Синму, я уже задавал Герману. На основе его ответов и были сделаны выводы, часть которых я уже привёл на этом форуме.

Цитата:

Правильная политика руководителя общественной организаций.Я придерживаюсь такой же.(В ТКД ВТФ)

А чем отличается для Вас политика в Синму от ТКД-ВТФ, если убрать из последнего соревновательный раздел и спортивную направленность?

Цитата:

Ваше дальнейшее обьяснение только укрепило меня в этом предположении.

Хорошо. Давайте по другому. Мне не хотелось бы, что бы Вы думали только так, как будто я думаю только как руководитель, тем более что это не так. Заодно отвечу и на другой вопрос, в той теме, которую Вы открыли. Представим, что я не являюсь ни президентом организаций, ни тренером. Я просто практикую БИ в качестве самопознания и самосовершенствования. Ситуация получается такая. Я практикую БИ самостоятельно, как оно будет называться и какое направление, как Вы понимаете, уже никакого значения не имеет. Ни клуб, ни федерация ни тем более Мастер – представитель мне не нужны, ведь я не собираюсь ни аттестоваться, ни проходить семинары, ни тренироваться в группе и т.д. Я просто практикую БИ для себя. Отвлекусь. 9 лет подряд это было именно так, именно те 9 лет, когда в СССР все БИ были под запретом. Мы встречались на улице с такими же как я, обменивались опытом и продолжали практиковать БИ дальше. Далее возвращаемся к нашему обсуждению. Выходит есть 2 типа людей. 1-й те кто практикует БИ для себя и его ничего не интересует, ни аттестация, ни семинары ни Мастер – представитель. И 2-й, это те, кто так же практикует БИ для себя и идёт той же дорогой что и первый. Но эти люди хотят аттестоваться, для того чтобы проверить свой уровень, для себя самих же, это те которые хотят проходить семинары, для того, что бы сравнивать Мастерство и информацию других, тем самым обмениваться знаниями, им естественно нужен Мастер – представитель, который будет им помогать в познании, аттестации и т.д. И вот для второго типа людей и нужна структура, которую я всегда поясняю, т.е. инструктор + клуб + федерация, в противном случае эти люди ничего не получат.
Что Вы думаете об этом?

-----
S.I.A.

Цитата:

А чем отличается для Вас политика в Синму от ТКД-ВТФ, если убрать из последнего соревновательный раздел и спортивную направленность?

Вы извините, но в ТКД ВТФ нельзя убрать соревновательный раздел,потому что практически вся политика на спорт и направлена.:)ТКД ВТФ это спорт,спорт и ещё раз спорт.И вся политика на этом завязана.
Я сказал что у Вас грамотная политика руководителя общественной организации.То есть ЛЮБОЙ направленности.Уточнение в скобках по ТКД ВТФ я написал по отношению ко мне.По такой простой причине,что в Синму ХКД я ничем не руковожу,просто занимаюсь,езжу на семинары,в тренировочные лагеря,аттестуюсь понемногу.Есть несколько человек,которых устраивают мои знания и они занимаются у меня,раз в году приглашаю Германа на семинар к себе.Всех желающих развивать Синму отправляю к Герману.В Синму на постсоветском пространстве на сегодняшний день политики просто нет.По такой прозаичной причине, как чрезвычайно малое количество людей им занимающееся.:)

Цитата:

Что Вы думаете об этом?

Согласен.

Цитата:

Но вы ошибаетесь в том, что я подхожу к вопросу только как руководитель организации.

Цитата:

Мне не хотелось бы, что бы Вы думали только так, как будто я думаю только как руководитель, тем более что это не так.

Я Вам кратко напомню дзэнскую притчу.

У девушки родился незаконорожденый ребёнок.В качестве отца она указала на Учителя дзэн.Родители девушки отдали ребёнка Мастеру.Он сказал только одно слово:"Неужели?"Ухаживал и растил ребёнка.Через какой-то промежуток времени девушка призналась что отец совершенно другой человек.Родители девушки пришли с извинениями к Мастеру и попросили вернуть ребёнка.Тот задал тот же вопрос:"Неужели?"И отдал ребёнка.

Извиняюсь что вмешиваюсь, но поскольку вопрос затрону Синму и ВЕХА хочу разъяснить позицию.

1. развитие Синму не интересует в виде количества, а интересует качество. Поэтому политика организации любого вида строится на политике личности возглавляющей эту организацию. А личность эту определяет старший инструктор по уровню. Для Европы это Юрг Зиглер, а не мифические люди входящие в организацию базирующуюся в Швейцарии. А Зиглера в свою очередь назначил Джи. С другой стороны общую координацию деятельности в Европе Зиглер проводит по согласованию с Мастерами-представителями, т.е. с конкретными людьми. Это путь развития БИ.
2. Каждый Мастер-представитель в Европе своими действиями отвечает лично перед Зиглером. При условиях, которые предлагает Игорь это невозможно, т.к. организация это не личность, с собрание, и не факт что это собрание будет согласно с позицией вышестоящего инструктора. Типа "мы решили что нам это неподходит и все тут". Что и прозвучало в постах Игоря. Это чисто спортивный путь развития и ничего общего не имеющий с БИ, т.к. нет личной отвественности. А БИ, как правильно заметил Днепровский, это лишь штамп уже проевший плеш:) Более верно говорить о Мастере БИ. БИ -это единицам (т.е. индивидуально), а спорт миллионам.
3. Именно подмена понятий в органиации структуры приводит к тем процессам разложения и загнивания БИ в России, которые у всех на виду. В форууме была тема по ПРО-тэквондо, где справедливо заметили, что пока есть мастера, которые определяют политику (а не собрание формированое демократическим путем) ,то есть вариант сохранение стиля как БИ, но вдруг люди (нет персонализации) решили проводить по виду соревнования. Думаю результат будет понятен, что справедливо отметели в этой теме.
4. Мастера БИ всегда были асоциальны. Это тоже отмечалось на этом форуме. Другими словами Мастер БИ всегда свободен в выборе, что невозможно при околоспортивной структуре. я не призываю нарушать Законы стран, но ....Джи или Зиглер не смогли бы работать в России, если бы выбрали путь спортивного развития. Кому от этого было-бы хуже? К кому вы пошли -бы заниматься? К выпускнику ИФК с кучей бумажек или к Зиглеру не имеющему спецобразования?

Можно и дальше приводить примеры. Но пока ограничусь этим.

(Добавление)
Цитата:

Если всеми уважаемый Джи Хан Дже, к примеру, назначит на Московский регион (Москва и Московская область) Мастера-Представителя, которого никто в этом регионе не признает, то дела тоже не будет, этот представитель так и будет представлять только сам себя, а не отделение и не вид на этой территории. А таких случаев я могу привести уйму. Ведь и тема называется – Признание квалификации другой школы.

Назначить Мастера -представителя на Московский регион может только Мастер-представитель, за которым этот регион закреплен. Джи и Зиглер могут только акцептировать или нет это назначение. Есть жесткая структура, которую пока еще никто не нарушал. Мастер-представитель назначается не по принципу "ты меня уважаешь", а по принципу знает ли он Синму и есть ли у него организаторские способности.
А путь назначения , вданном случае правильнее сказать выборы представителя по принцыпу уважения характерен для спортивных дисциплин.

Цитата:

В отличии всё от того же Юсуль ХКД, которое набирает такие быстрые обороты, что скоро если так будет и дальше, то основная часть людей практикующих ХКД будет под их знамёнами.

Да и я рад за них, пусть им будет счастье:) Только в Синму пока никто не давал дан за прохождение одного семинара. Подумайте почему? Думаю и далее этого не будет.
Не хочется чтоб получилось с Синму как с одной из федераций хапкидо в Росии во главе с Момотом. Список "хапкидоистов" выступающих на чемпионате России сам говорит за себя. Вот такой вот российский подход к развитию хапкидо:) А ведь все соотвествует требованиям Игоря к структуре организации.


(Отредактировано автором: 09 Мая, 2005 - 01:28:17)