Правильная методика или не правильный подход.

Отчасти провокационный посыл в первичном письме Игоря Анатольевича, таки не содержит провокации если положить пункты 1-3 на соответствующие фазы, этапы обучения.

PS:Олег, кого вы под "духами" имели в виду, у этого слова ведь два значения было "за речкой", или я ошибаюсь ?

-----
Р.Р.Л.

Oleg Novomlinov
Цитата:

...Вспомнили? ... Теперь я более ясно выразился? ...

Цитата:

Хотя подозреваю, что вы это сделали не умышленно. Скорей, так было проще объяснить приципы ПРО.

Теперь понял. Спасибо. Но весь ляп заключался в том, что данное пояснении в передаче, не относилось именно к тому что я пояснял на самом деле, потому как пояснение было к отработке теста на скорость, и то что он не выполняется в такой базовой стойке как я показал. Но это было вырезано, и вставлено туда куда режиссеру по его мнению показалось правильным. (прим. На самом деле это относилось к тесту скорости которое вы уже тоже видели в исполнении Мастера на другом ролике). Но никак не относилось к сравнению базы стоек и ударов. Что же касается самой базы ПРО-ТКД, то она так же отлична от спортивной как и всё ПРО-ТКД. Например, в традиционном ТКД ни одна из стоек даже в классическом варианте не превышает 2 стоп в длину. В спортивном же - современном варианте ТКД, чаще всего делают так, как кому в голову взбрендит.

Например, та самая стойка упомянутая Вами – Ап-куби, так над ней как только не извращаются, встают на длину не 2-х стоп, а 3-х, а некоторые умельцы и в 4 стопы умудряются растянуться. В результате таких экспериментов с базой и получается та самая база оторванная от реальности. Я же веду речь о базе которая нужна, и которая не оторвана от реальности. Если к примеру, ставать в реальном поединки в классическую базовую стойку (не спортивную - современную), то в таких стойках можно прекрасно работать и двигаться, например я это делаю спокойно, так же как и Мастер Чой Сунг Мо у которого мне довелось учиться. По единственной причине, там база от реальности не оторвана.
Современное классическое спортивное ТКД и классическое военное ТКД, совершенно разные направления и кроме названия ничего общего не имеют.

Цитата:

Думаю, так и предпологалось в начале Мастерами-создателями стилей.

Вот эти Ваши слова как раз и подтверждают это ещё раз. Т.е. то, что стиль создан, база есть, но чаще всего эту базу после передачи многократно видоизменяют настолько, что она уже перестаёт быть той самой первоначальной базой. О чём я уже где то упоминал. Т.е. если база традиционной школы, могу согласиться, но если современной спортивной, то тут противоречие одно за другим. Взять хотя бы пример с соревнованиями по формальным комплексам. Это уже какая то гимнастика роботов.

Цитата:

Вы же сами говорили, что отбор в ПРО осуществляется из уже подготовленных адептов ВТФ, то-есть, людей прошедших путь освоения базовых классических форм. Другое дело,что далеко не каждый может выйти из "формы", к "бесформенности". Это уже вопрос духовной зрелости адепта.

Так и есть. Но я могу только напомнить то, что уже отметил чуть выше в этом сообщении. Я например всегда изучал классическую – традиционную базу, а не спортивную, поэтому и формы изучал в традиционной манере исполнения, а не в соревновательной или спортивной.

-----
S.I.A.

Игорь
Цитата:

Взять хотя бы пример с соревнованиями по формальным комплексам. Это уже какая то гимнастика роботов

Тоже самое, могу сказать и про ИТФ, посетил последний международный семинар,который проходил в Польше, приезжали 4 Мастера 8-е даны и что, большинство движений в Туль потеряло свой первоначальный смысл и превратились в обычные реверсные движения, хотя сами позиции и формы не изминились, а вот смысл стал более прозрачным. Хотя надо отдать должное, основным техникам ног (высоты, способы концентрации) вернулись прежние позиции. В середине 90-х, была тяга к приукрашательству и демонстрации растяжки, теперь это всё убрали и мало того, считается за ошибку. Одним словом, введены жёсткие энциклопедические рамки, как прописанно, так и должно быть сделано. Правда это началось ещё при жизни Генерала.
В поединках перстали насчитывать дополнительные баллы за технику ударов руками в прыжках(за все удары руками, не зависимо от уровня , стали начислять только 1 очко), за то бить ногами стало интересней - 2 балла за удары в корпус и 3 - в голову.
Цитата:

Я же веду речь о базе которая нужна, и которая не оторвана от реальности

-----
www.sabum.nm.ru

Oleg Novomlinov
Цитата:

в Туль потеряло свой первоначальный смысл и превратились в обычные реверсные движения

К сожалению, большинство школ ВТФ где ещё Пхумсэ не забыли, такая же штука. Комплексы выполняют в лучшем случае как обязательный минимум для экзаменов, но первоначального смыла в них уже нет. Про динамику, правильную последовательность, высоту и скорость ударов и блоков уже и говорить не приходится. Например, любители демонстрировать растяжку, удар ап-чхаги тянут вверх так, как будто это нэро-чхаги, аж выше своей головы, не понимая даже того, что ни в одном из комплексов серии тхэгых этого нет, все удары ап-чхаги наносятся только в корпус, так же как и йоп-чхаги. (прим. нопи-чхаги как разновидность ап-чхаги в последнем тхэгуке не рассматриваем). А про последовательные скоростные или энергетические движения вообще никто не слышал. Что же касается стоек, так это вообще сплошная пародия, об этом я уже отмечал выше. Доходит даже до банальности, люди обладатели ЧП не могут отличить кол-во движений в комплексах, от кол-ва тех действий. :(

ВТФу к сожалению не грозит вернуться к традиционному исполнению техники формальных комплексов, по нескольким причинам.
Первая. По комплексам проводятся соревнования, а значит техника будет строится под правила соревнований, а не под традицию.
Вторая. Традиционное исполнение и смысл знают единицы, при этом в России этих единиц ещё меньше. И даже в самой Корее, от этого уходят, по словам тех же старых Мастеров.
Третья. К формальным комплексам относятся как к формальным упражнениям, а не как целому разделу ТКД.
И т.д.

-----
S.I.A.

Oleg Novomlinov
Цитата:

Проблемма в том,что кроме меня, вас и SysMan в обсуждении этого вопроса более ни кто не участвует. Либо они согласны на все 100% с вашим мненем, либо с моим.

Ага . Размечтались Вы вероятно господин Олег . Все читают , просто молчат .

Игорь
Цитата:

Доходит даже до банальности, люди обладатели ЧП не могут отличить кол-во движений в комплексах, от кол-ва тех действий.

Стыдно признаться , но до сей поры и не знаю количество движений ни в одном пхусе ,хотя их постоянно исполняю и знаю все три уровня применения .( завтра посчитаю во всех ). Нас ни когда не заставляли учить по цифрам , только база , техника , принципы и применение . Может позже ввели ? Тренировал одну из сборных и судил чемпионат по пхумсе, так мне ребята рассказали ( сдававшие в Европе ) , что их при сдачи экзаменов на дан , заставили предварительно расписать иль джан на английском языке.
Сдаю всегда корейцам, но такого маразма ни когда не было . Может экзаменаторы требовали более /основательной/ подготовки ? Если нет другой , не знаю .

На счёт стоек . Вы Игорь отталкиваетесь от Кукивон ( Вы сами писали , о государственной стандартной технике ). Но выполнение различного положения ( стоек) , зависит не только от классического исполнения , но и от данной школы , человека и времени действия,
(я не говорю об крайностях , как бы выполняя ап кубу сесть на шпагат , явно будет выглядеть не только глупо , но и опасно ) Многие мастера выбирают стойки именно под себя ( пример . К нам в академию приезжали сотни корейских мастеров и не у кого я не заметил абсолютной копии сделанного , как в ударах в исполнение пхумсе и т . д и т. д . )
Вы в одном правы , кем бы кто не был , тренируй классику или тогда научись классике , а не свои догмы преподавать людям которые верят в тебя . Только тогда ТКД сможет остаться ТКД , а не смесь личных амбиций и кажущихся правильными идеями .
Но это относится к классике ТКД , а не к ПРО . И всего лишь только моё мнение .

---

Отредактировано администратором: Игорь, 11 Апреля, 2006 - 01:35:43
Отредактированы теги. Текст сообщения оставлен оригинальным и без изменений.

-----
ТИгорь

ТИгорь
Цитата:

тренируй классику или тогда научись классике , а не свои догмы преподавать людям которые верят в тебя . Только тогда ТКД сможет остаться ТКД , а не смесь личных амбиций и кажущихся правильными идеями

:umnik: Согласен на 100%
Примечание: а вы наверное господин Игорь?! Очень приятно! :)

(Отредактировано автором: 11 Апреля, 2006 - 15:37:21)

-----
www.sabum.nm.ru

ТИгорь
Цитата:

Может позже ввели ?

Это было всегда. Не думаю что бы Вы этого не знали. В полнее возможно что Интернет не даёт полный картины в общении, по этой причине всегда надо общаться в реале.

Цитата:

На счёт стоек . Вы Игорь отталкиваетесь от Кукивон ( Вы сами писали , о государственной стандартной технике ) .Но выполнение различного положения ( стоек) , зависит не только от классического исполнения , но и от данной школы , человека и времени действия ,

Вы правильно подметили. И я как-то об этом упоминал, когда рассказывал про беседу с Мастером ПРО-ТКД. Я тогда у него спросил:
- Мастер Чой, как правильно выполнять в этом элементе на экзаменах блок на средний уровень в внутрь?
На что Мастер ответил:
- Я делаю так (прим. и показал как он сам его делает), а Куккивон требует так (прим. и показал как это надо выполнять в соответствии с требованиями Куккивона.
Тогда я задал вопрос следующий:
- Как будете требовать Вы?
Он ответил:
- Выполняй так как тебя учили.

Т.е. у каждой школы свои требования, в большинстве школ они отличны от требований Куккивона. Но при этом есть общие требования в исполнении.


-----
S.I.A.

Игорь
У меня давно вертится на языке вопрос: к какой ветке ВТФ относятся базовые комплексы - Хьёнги? Не редко встречаю упоминания, как в литературе, так и в и-нете. именно в ВТФ о том, что требуется по школе выполнить Хьёнг, сами базовые комплексы, по рисунку 1 в 1 ИТФ Тули, но только по рисунку. О Пхумсе слышал, о Тхэгук слышал, а вот о Хьёнгах слышал только от ГТФ.

-----
www.sabum.nm.ru

Oleg Novomlinov
Мне честно говоря сложно ответить на этот вопрос. Может это относится к каким либо клановым школам, но лично мне ничего об этом не известно. Могу ответит лишь то, что знаю. Был период в моей жизни, когда я на протяжении 4 лет изучал Латино – Американскую школу ТКД (Харьковская – Луисовская), у человека который сам обучался у Луиса. Так вот он показывал те самые Хьёнги, но не обучал им. Говорил, что когда обучался у Луиса помнил их, сейчас уже почти забыл. Сейчас этот человек является Генеральным секретарём АГТР и Президентом Московской федерации ТКД-ГТФ. (Прим. Для информации. Сам Луис приехал из Америки учиться в Харьковский Университет).
И есть ещё одна информация. После развала ТКД на ИТФ и ВТФ, в Америку эмигрировал некий Мастер Хи Иль Чо (это тот который снимался в фильме «Лучшие из лучших», в первой серии. Играл тренера сборной Кореи). Так вот этот Мастер после развала ТКД на 2 федерации, стал открыто критиковать ВТФ за оспортивленный характер, соревнования и спортивный тренинг. Сам же он приверженец старой школы ТКД, преподаёт контактное ТКД. Так вот этот самый Мастер, на своих тренировках использует весь арсенал базовой техники. И все пхумсэ ВТФ, и все ИТФ, и все ГТФ, и даже старых пхальгвэ. Мне даже как то на глаза в Интернете попадалась его видеокассета с демонстрацией тех самых Хьёнгов. Может как раз та самая информация от туда и растёт корнями. Но это мои догадки. :smirk:

-----
S.I.A.

Уважаемому господину Олегу Новомлинову .

Хорошо ! Если Вам не очень понравилось . Давайте напишу обращение . ЗДОРОВО БРАТАН !
Нравится ?
___________________________________________________________________
О Пхумсе слышал, о Тхэгук слышал, а вот о Хьёнгах слышал только от ГТФ.
_________________________________________________________________--



Тхегык – это начальные формы , как и пхальгве . Далее идет Кори(ь)ё , Кымган и т. д . д .д .Можно сдавать на экзаменах и Х(и)ьёнг . Всё это не отрицает мастерства сдающего .
Узнал и спрашивал это у Чой Чонг Фи ( давно было ). Просто так получилось ,что в основном в европейских школах прижилось пхумсе , так как оно легче , в понимании ритма , но не в раскладе , для многих не знающих . А так , приехав в Корею или сдавая мастеру ( они их все знают ), Вы можете исполнять любые из трёх видов /формальных упражнений / И если Вы выполнили правильно , ни кто оспаривать не будет . Только вот экзамен длится час , а то и пару . А там уж далее огого . Но это говорю , что видел и делал и знаю. Ну может у кого то иначе , в чём глубоко сомневаюсь . Некоторых и за не правильное Кьёне выгоняли .

Привет Вам от Фахретдина .


Игорь ?
Цитата :
___________________________________________________
Сразу хочу предупредить. Что мнения типа:
– так требует база,
- так даёт базу наш тренер,
- так требуется по школе для экзамена,
- так делают во всех классических школах,
- так легче понять систему защиты или вывода на круг.
И т.д.и т.п. высказывать не надо.
Лично меня интересует трезвый взгляд людей на это явление в спортивных и отошедших от реальности ВЕ и стилях, пытающихся называться боевыми. А не красивые слова об управления энергией противника который поддаётся на приёме, и которая куда то у противника девается, когда тот же самый противник не будет набегать с полного ходу, а просто подойдёт и нанесёт хороший и качественный удар без разбега, набега и без амплитудного шага.

В надежде выслушать полноценные и аргументированные мнения.
_________________________________________________________________--


Вернулся к первому Вашему , ну очень / хитрому / и не однозначному для всех вопросу .

Первое . Требование базы не без основательны . Не буду писать – говорить об / так надо / . Это связанно с тем , чтобы научиться втыкать руку опираясь на заднею ногу . Кстати редко кто может так делать , или думают , что умеют .
Второе . научиться применять взвыв всех мышц в движении в перёд ( к стати почему этого нет в боксе , а и кто это сказал ?) .
Третье . это та техника , если одиночного удара не применяется в атаке . В атаке она применяется в связке с ногой или с другой рукой .
Четвёртое . удар может наносится не только по строгой прямой траектории движения, а и под углами , как практически и делается .
Пятое . Применяется на встречу , в разрез.
Шестое . Глупо атаковать одним ударом равного себе с шагом в перёд ,не имея основательного преимущества в скорости .
Седьмое . Отрабатывать это , надо , чтобы научиться чувствовать и связь между ногами , бёдрами , корпусом и руками .
Да и много далее можно описывать , только зачем ?


Игорь Анатольевич !

Вы прекрасно меня поняли ,может і не прав .
Я не писал о стандартных ( принятых в первом уровне ) пхумсе . Все пхумсе отображают трёх граммы , которые можно прочитать на флаге Кореи . Писал о другом . Второй уровень , как Вы знаете , выдвигается в перёд противоположная рука , при постановке блока . Для /молодых/ это принцип реверса , а для других сначала удар , после блок . Может и со стороны обывателя видно не будет , но кто знает , тот заметит .
Так я и писал , что ни чего не считал , не считал надобным это знать , все мы исполняли и исполняем на автомате , ну если уж сей час надо знать количество движений и действий , нет проблем , всё буду знать ( и как говорил один профессор , :плохой карандаш , лучше , чем самая хорошая память ), а о количестве и действий , читал , слышал , только вот не считал нужным расписать в трёх уровневом . ( хорошая идея . Всех своих заставлю выучить , как трёх граммы , так и движения по ним ) .







:umnik:

-----
ТИгорь

ТИгорь
Цитата:

Хорошо ! Если Вам не очень понравилось . Давайте напишу обращение . ЗДОРОВО БРАТАН ! Нравится ?

Ну почемуже не понравилось, очень даже, для этого и подчеркнул.
Большое спасибо за привет от Фахретдина, взаимно!:)
Очень много отметили того, что я тоже отмечал в своих предыдущих постах.

В базовых комплексах, заложенны основные принципы поединка
а) слитность атаки - атака, состоит из ухода с зоны поражения атаки противника, путём сокращения дистанции(1), разрыва дистанции(2), уходом в сторону(3), уводом тела(4), данное действие может соправождаться как "блоком"(прим. "блок"- в понятии базовой формы, это удар по атакующей конечности противника или удар по конечности, которая находится ближе всего) и как завершающее действие - непосредственно удар в незащищённую область противника или область, которая образовалась в процессе подготовительных до удара действиях(Слитность атаки - см.выше);
б) комбинирование атакующих действий - взаимосвязь работы рук и ног(1), взаимосвязь траекторий и уровней ударов в зависимости от предполагаемой атаки противника или собственной атаки(2)
в) направление атакующих действий и передвижений - в зависимости от колличества предполагаемых противников(прим. не одна базовая форма не строится против атаки только одного противника, как правило 4 и более)
г) ментальное состояние и концентрация - эмоциональное сотояние во время выполнения базовых форм, должно быть уравновешенно-спокойным, как и в поединке(1), каждое движение - мощным и максимально быстрым.
д) тактика упреждающей контратаки - все атаки в базовых формах, строятся либо на первом атакующем действии (комбинации атакующих действий)(1), либо в зависимости от атаки противника способом перехвата инициативы(стоит посмотреть ещё раз - Слитность атаки) (2)

(Отредактировано автором: 12 Апреля, 2006 - 18:15:24)

-----
www.sabum.nm.ru

Уважаемый Игорь
Цитата:

Вернёмся к теме. Вопрос не о нужности или не нужности базы. Т.е. её необходимость никто не отрицает. Просто я выдвинул на обсуждение вопрос, о ненужности базы, которая оторвана от реальности.

Вопрос, поднятый Вами интересен так же, ка и сложен. Ответить на него однозначно, на мой взгляд, невозможно.
Думая над этой темой мне вспомнилось время обучения в медицинском институте, а затем в интернатуре (ведь медицина всё же больше искусство, чем наука).
Врач анестезиолог - реаниматолог должен владеть различными манипуляциями (интубация трахеи, обеспечение центрального венозного доступа, трахеостомия и многими другими), которые приходится выполнять на каждом дежурстве, иногда - в овральном режиме. Поэтому возникает проблема обучения начинающего врача этим манипуляциям. Понятное дело, что практические навыки никто в реальных условиях не отрабатывает. Они отрабатываются в моргах на трупах. Так вот, самое интересное заключается в том, что техника выполнения этих манипуляций на трупах значительно отличается от таковой на живом человеке.
Может и в БИ некая оторванность базы от реальности не является таким уж злом? Возможно база - некий этап самосовершенствования, через который необходимо пройти будущему мастеру.
А в Вашей практике были ученики, ставшие Мастерами БИ без отработки базовых элементов, "оторванных от реальности"?

-----
Non scolae sed vita discede - не для школы, для жизни учимся.