Правильная методика или не правильный подход.

Михаил
Цитата:

А в Вашей практике были ученики, ставшие Мастерами БИ без отработки базовых элементов, "оторванных от реальности"?

Вопрос слишком объемный. И может я своим ответом Вас разочарую.

Первое. У меня никогда не было учеников!
В БИ – Были и есть только интересующиеся и любители БИ;
В СПОРТЕ – Были и есть только спортсмены профессионалы, спортсмены любители, массовики физкультурники;
В БИ и в СПОРТЕ – Были и есть временные, которым совершенно всё равно, чем заниматься спортом или БИ и как это называется, ведь для них это всё временно.
И отдельная категория – Пассажиры (прим. как я их сам называю). Это те, которые со мной пока им удобненько и выгодно, которые любят только получать ничего не отдавая взамен.

Второе. Я сам ещё не Мастер БИ, а только ученик, по этой причине и Мастеров БИ пока не воспитывал, и учеников по БИ у меня нет.

Третье. Это сама тема вопроса.
Я никогда не даю базу оторванную от реальности. Особенно если это касается боевых направлений, типа ножевого боя, ПРО-ТКД, или ХКД. Тем более эти виды изначально ставят базу только на реальность, а не на формальность. И в связи с этим давать базу иначе просто нельзя. А те кто это делает, либо не в состоянии отличить спорт от БИ, либо просто сами не знают ту самую реальную боевую базу.
Что же касается ВЕ и СЕ, то они изначально формальны, особенно по отношению к реальности ведения боя, т.е. к БИ.
К моему сожалению, очень часто встречаются всякого рода пиарщики и мастера языка в инете, которые по случаю приобрели бумажку, которая подтверждает высокий ДАН в БИ, но не подтверждает реальный практический уровень в БИ и уровень знаний таких деятелей от БИ. И понятное дело, что болтать языком в инете намного безопасней, чем в реальности применить свои знания. Но самое плохое в последнем варианте, это то, что вот такие «мастера» пиара будут воспитывать таких же. И плодятся по свету всякого рода недоучки (прим. те кто приобрёл по знакомству 1 дан и бегут открывать свои школы), или переучки (прим. те кто думает что они переучились со спортивной техники на боевую). И в результате вот такой вот деятельности и появляется та самая база оторванная от реальности. :(

-----
S.I.A.

Цитата:

И может я своим ответом Вас разочарую.

Ничуть. Спасибо Вам за ответ.

-----
Non scolae sed vita discede - не для школы, для жизни учимся.

Игорь

Игорь пишет:

А если человек наносит быстрый удар ногой или рукой, и при этом не валится вперёд за ударом, не бежит вперёд, использует энергию возврата и т.д. То на круг вывести уж больно сложновато, если не сказать больше. По этой причине в том же ХКД-КХФ выход на бросок чаще используют после встречного удара

То же самое делается и в айкидо. Этот технический элемент называется атеми.

Oleg Novomlinov

Oleg Novomlinov пишет:

Одним словом, мне кажется, надо дорости до айкидо, не только физически, но и прежде всего ментально. Может быть для этого придётся провести годы, а может и десятки лет в зале, какого-нибудь, "жёсткого стиля".

Полностью с Вами согласен. Только, на мой взгляд, это касается любого БИ (до него надо сначала дорасти).

Oleg Novomlinov пишет:

кому то остаётся только форма и вторых большинство, их мозги "запудренны" классическим формами до тех пор, пока не получат по шее и даже получив, в свою очередь, получают у своего мастера наставление о ещё большем прилежании в учёбе, до следующего раза.

Да, но ведь "получить по шее" может любой человек, независимо от практикуемого им БИ. На этом форуме уже не раз звучало: "Побеждает не стиль - побеждает мастер."
Кроме того, я часто слышал фразу о том, что умный ученик БИ никогда не ограничивается одним только стилем.
А в эффективности техники освобождения от захватов я ни раз убеждался на улице.

Игорь

Игорь пишет:

Вот тот самый шаг с ударом. Почти во всех базах, и в большинстве стилей это есть, все усердно это нарабатывают. Но ведь так никто в реальности наносить удар не будет. Я имею ввиду не классический вариант удара рукой с выпадом, а даже обыкновенный удар рукой с шагом, и даже в свободной позиции.

А удар ногой? Насколько я себе представляю, удар мае гери (ап чхаги) впереди стоящей ногой удобен для остановки отакующего противника, но для атаки более удобен удар позади стоящей ногой с последующей постановкой атакующей ноги вперёд. То есть в итоге получается удар с шагом.

(Отредактировано автором: 08 Июня, 2006 - 12:08:25)

-----
Non scolae sed vita discede - не для школы, для жизни учимся.

Михаил

Михаил пишет:

То же самое делается и в айкидо. Этот технический элемент называется атеми.

Давайте немного отвлечемся для пояснения. Начнём с того, что сам стиль Айкидо разработан О-Сенсэйем Морихэем Уэсибо. Это известный и уважаемый Гранд Мастер в своей системе сделал уклон именно на гуманное БИ (прим. по его же словам). Или другими словами эта система не возможна к применению без явной агрессии со стороны нападающего. Это был один из основных принципов первоначального Айкидо (прим. читайте традиционного). В связи с этим (прим. опять же по его словам). В технику Айкидо было введено всего 3 нападающих действия, которые служили НЕ ДЛЯ освоения техник нападения, А ДЛЯ отработки техники защиты в Айкидо, в тренировочном процессе. Всё по той же причине, что Мастер стремился к гуманности. Исходя из вышесказанного, можно сделать тот самый вывод, что никакого встречного удара в Айкидо быть не может в принципе, это противоречит той самой оригинальной системе разработанной Морихэем Уэсибой. Но некоторые Мастера стали ещё при его жизни вводить ударную технику в Айкидо, что противоречило самой системе в корне. Что естественно огорчило О-Сенсэйя. И в одном из последних интервью он делал на этом сильный акцент. А его предсмертные слова были следующими:
- Я указал Вам путь, но никто по нему не пошёл.
Думаю этого достаточно.
Поэтому. Если Вы в Айкидо встречаете удары в качестве нападения, это уже не Айкидо, а если быть точнее (прим. чтобы любители придираться к словам не начали цитировать у уличать меня в том, что я сам себе противоречу). Повторю, а если быть точнее, то не то Айкидо в оригинальном (прим. читайте в традиционном) его виде, которое было разработано его основателем О-Сенсэйем Морихэем Уэсибо.
После смерти Уважаемого Мастера как грибы после дождя появились новые федерации и стили Айкидо, 99% которых уже не имело ничего общего с оригинальным Айкидо кроме названия.

Небольшая справочка.
Прим. По материалам веб-сайта The Aikido FAQ
Айкидо - это японское боевое искусство, созданное Морихэем Уэсибой (которого часто называют «О-Сэнсэй» или «Великий Учитель»). На чисто физическом уровне - это искусство, включающее в себя броски и болевые контроли, взятые из дзю-дзюцу, а также техники с оружием, взятые из кэндзюцу и содзюцу. Техники Айкидо состоят не в том, чтобы бить противников руками или ногами, а скорее в том, чтобы, используя их собственную энергию, брать их под контроль и отбрасывать от себя. Айкидо - это не статическое искусство, оно делает большой акцент на движение и динамику.

Поскольку составление полного списка стилей и направлений айкидо потребовало бы проделать достаточно большой объем дополнительной работы, то мы ограничимся лишь перечислением тех стилей, которые ведут свою родословную непосредственно от Морихэя Уэсибы.
СТАРЫЕ ШКОЛЫ – которые развивались на базе довоенных техник. АЙКИ-БУДО, ЁСЭЙКАН, ЁСИНКАН.
«СОВРЕМЕННЫЕ» ШКОЛЫ - варианты, преподаваемые сегодня. Большинство этих «стилей» преподают различные старшие ученики О-Сэнсэя, между которыми после смерти Основателя произошли расхождения. Многие утверждают, что они преподают то айкидо, которому их учил О-Сэнсэй – и это, вероятно, правда, несмотря на то, что некоторые из них имеют очень мало общего между собой!
К ним относятся:
«ТРАДИЦИОННЫЕ ШКОЛЫ» - АЙКИКАЙ, ИВАМА-РЮ, ШКОЛЫ «КИ»,СИН-СИН ТОИЦУ АЙКИДО.
«СПОРТИВНЫЕ» СТИЛИ - ТОМИКИ-РЮ. Еще один крупный разрыв в истории Айкидо произошел еще при жизни О-Сэнсэя, когда Кэндзи Томики предложил «рационализировать» тренировки Айкидо при помощи ката и соревнований. С тех пор между школами Томики и школами основного направления очень мало общего. В последние годы появилось несколько ответвлений Томики-рю, которые отказались от идеи соревнований.
Составлено по материалам: Статьи Стэнли Пранина, Aikido Journal №107

Поэтому, думаю в начале следует делать акцент на том, о чём идёт речь. Например, об оригинальном Айкидо или его переделках и производных. Иначе мы можем уйти далеко в сторону, и начнём рассматривать частные моменты вплоть до методик которые мало имеют отношения к оригинальности (традиционности) того или иного стиля, а соответственно и к его прикладной технике. Потому как тоже самое в настоящее время происходит и с ХКД, каждый во что горазд соединяет что не попадая, например вольную борьбу со спортивным ТКД и выдаёт это за оригинальное ХКД, прикрываясь именами известных Мастеров, при этом никогда не обучаясь на протяжении длительного времени у Мастеров носителей традиционной техники ХКД (прим. что требуется в некоторых федерациях практикующих традиционную технику, например федерация КХФ-ХКД, подробнее смотрите в теме – Признание квалификации другой школы.) Другие собирают суррогат из разных стилей и придумывают свои стили, которые тоже пытаются выдать за оригинальное ХКД. Третьи всеми силами пытаются оспортивить ХКД, как будто недостаточно представленных в изобилии спортивных версий того или иного ВЕ. И таких деятелей очень много, начиная от действительно известных людей, которые в БИ не случайно, но хотят как то выделится, до полных профанов в этой области. К сожалению, такая участь не обошла и другие традиционные и оригинальные стили КРТ, УШУ и т.д.
Возвращаясь в упомянутой Вами техники Атэми и к самой теме, могу сказать следующее. Техника Атэми-Вадза, относится к ударным стилям, таким как КРТ, Дюдзюцу, Айкибудзюцу и т.д. и переводится на русский язык как Техника атаки. А о какой атаке может идти речь в самом гуманном БИ основным принципом которого является защита? Но если всё же и найти варианты атаки в оригинальном Айкидо, то она основана на технике Меча, вся базовая атака которого строится на шаге с впереди стоящей ноги, а не с шагом вперед сзади стоящей ноги как в обсуждаемой теме (прим. что тоже имеет место, но только в качестве дополнительной техники). Поэтому стоит сделать вывод, о том, что оригинальное Айкидо было более близко к БИ, нежели современные переделки. ИМХО.
Ещё одно дополнение. В ХКД есть две позиции УНГЁ-ЧЕСЭ и МАНО-ЧЕСЭ. Одна переводится как атакующая стойка, а другая как защитная стойка, при этом никакой разницы в них нет. Т.е. одно и тоже положение служит как для атаки, так и для защиты. При этом атака сзади стоящей ноги сведена к минимуму. Даже традиционные кресты в некоторых школах ХКД выполняются на 4 стороны в 6 действий, из которых только 1 действие сзади стоящей ноги, а остальные с впереди стоящей.


Цитата:

А удар ногой? Насколько я себе представляю, удар мае гери (ап чхаги) впереди стоящей ногой удобен для остановки отакующего противника, но для атаки более удобен удар позади стоящей ногой с последующей постановкой атакующей ноги вперёд. То есть в итоге получается удар с шагом.

Хороший пример. Но мне странно именно от Вас его слышать по единственной причине. Вы на сколько известно тренировались у С.В.С. она относится к нашей школе, в которой обучение базовой техники ног ставится с впереди стоящей ноги. Так же непонятно почему Вы не упомянули о такой техники как Хай-чхаги (прим. дословно – увеличение угла между ног во время удара ногой). На которую уделяется в нашей школе особое значение. Данная техника позволяет наносить удар быстрее, а главное длиннее с впереди стоящей ноги, чем с сзади стоящей. И имеет ряд преимуществ, например:
- Менее заметная. (прим. чем сзади стоящей ноги).
- Более скоростная. (прим. потому как ближе к цели).
- Сложна для контратаки. (прим. по той же причине, что более скоростная).
- Более контролируемая и управляемая.
- Легка в защите.
Думаю достаточно примеров, которые указывают именно на то, что атака спереди стоящей ноги более эффективна, чем с сзади стоящей.

Прим. В одной из своих давних работ, я провёл статистический анализ. Который показал, что атака с впередистоящей ноги применяется реже, на 25-40% чем сзади стоящей, но при этом атака с дальней ноги на 75-85% чаще предотвращается контратакой противника. Лично для меня это достаточный аргумент.

И встречные вопросы Вам:
- Чем для Вас удар сзади стоящей ноги более удобен в атаке? (прим. при этом он более удобен для контратаки и противнику).
- Почему Вы считаете, что после атаки более удобно ставить ногу вперёд, а не назад?

-----
S.I.A.

Игорь
Спасибо за информацию. Очень интересно.

Игорь пишет:

Исходя из вышесказанного, можно сделать тот самый вывод, что никакого встречного удара в Айкидо быть не может в принципе, это противоречит той самой оригинальной системе разработанной Морихэем Уэсибой.

Вы, безусловно, правы. Айкидо я занимался до института в одном из филиалов московского айки-клуба. Каждый технический элемент в айкидо имеет несколько вариантов исполнения. Одним из вариантов начала был технический элемент, который наш инструктор называл АТЕМИ - тычковый опережающий удар в голову нападающего, целью которого является не нанесение повреждения, а отклонение корпуса нападающего назад; обратное движение партнёра и использовалось для выполнения технического приёма.
Должен признаться, что на видео О-Сенсея этого технического элемента я не замечал. Но, на мой взгляд его приенение нисколько не противоречит основному принципу айкидо, о котором Вы говорили. Этот удар не имеет целью причинения вреда, также он бесполезен при отсутствии атаки.

Игорь пишет:

Вы на сколько известно тренировались у С.В.С. она относится к нашей школе, в которой обучение базовой техники ног ставится с впереди стоящей ноги.

Игорь Анатольевич, я ни в коей мере не собираюсь оспаривать преподаваемую Вашей школой технику! Просто у меня остаются некоторые вопросы, к числу которых относится следующий: почему же тогда в кёкусин каратэ до удары ногами отрабатываются в том числе и с позади стоящей ноги (по крайней мере я не однократно это наблюдал)?

Игорь пишет:

В одной из своих давних работ, я провёл статистический анализ. Который показал, что атака с впередистоящей ноги применяется реже, на 25-40% чем сзади стоящей, но при этом атака с дальней ноги на 75-85% чаще предотвращается контратакой противника.

Очень интересные данные. Но почему вы ничего не говорите о силе этих ударов в сравнении. В удар позади стоящей ногой включается, помимо всего прочего, и инерция движущегося вперёд тела.

Игорь пишет:

Чем для Вас удар сзади стоящей ноги более удобен в атаке?

Для контрудара, на мой взгляд, впереди стоящая нога гораздо более удобна. Это для меня бесспорно. Речь идёт о нападении. Так вот, по моему опыту поразить соперника одним единственным ударом (с любой ноги) чрезвычайно сложно. Для поражения необходима серия ударов, следующих друг за другом, последний из которых должен быть наиболее сильным. Для этой цели, на мой взгляд, более подходит удар позади стоящей ногой.
Игорь пишет:

Почему Вы считаете, что после атаки более удобно ставить ногу вперёд, а не назад?

При проведении серии ударов необходимо движение вперёд, что достигается постановкой ударной ноги вперёд. Кроме того, постановка ударной ноги вперёд быстрее.

-----
Non scolae sed vita discede - не для школы, для жизни учимся.

Игорь Анатольевич,
Цитата:

Прим. В одной из своих давних работ, я провёл статистический анализ. Который показал, что атака с впередистоящей ноги применяется реже, на 25-40% чем сзади стоящей, но при этом атака с дальней ноги на 75-85% чаще предотвращается контратакой противника. Лично для меня это достаточный аргумент.

при обсуждении одних "записок на вольную тему" вы мне в качестве "контрольного вопроса" предложили оценить результативность атаки с передней и задней ноги, и, вроде как, вы не указали строго на мою неправоту, когда я сказал что "равного по классу соперника шпынять передней ногой - не рационально", правда речь шла о Хапкидо, а я отталкивался от спортивного понимания результативности. Шож, вы меня запутали, али я сам себя запутал ?

---

Отредактировано администратором: Игорь, 10 Июня, 2006 - 20:05:04
Отредактированы теги. Текст оставлен в оригинале.

-----
Р.Р.Л.

Михаил

Цитата:

Просто у меня остаются некоторые вопросы, к числу которых относится следующий: почему же тогда в кёкусин каратэ до удары ногами отрабатываются в том числе и с позади стоящей ноги

Так они не только в выше упомянутом Вами стиле КРТ отрабатываются сзади стоящей ноги. Они во всех стилях отрабатываются и с передней и с задней. Просо акцент при обучении ставится по разному в разных школах. Хуже когда они отрабатываются только с задней, это пробел в методике.


Цитата:

Очень интересные данные. Но почему вы ничего не говорите о силе этих ударов в сравнении.

Сила зависит от много. Например, от опыта, веса, дистанции и т.д.
В работе же использовались только некоторые критерии, например сложная или простая атака или контратака, имели место финтовые движения или нет, применялись ли сложные стэпоавые связки или нет, и т.д.


Цитата:

В удар позади стоящей ногой включается, помимо всего прочего, и инерция движущегося вперёд тела.

Инерция тела зависит от умения владения ЦТ. Это основной критерий в силе и скорости. А пример приведённый вами, может нести отрицательный момент, если не позволяет дистанция или скорость.


Цитата:

Для контрудара, на мой взгляд, впереди стоящая нога гораздо более удобна. Это для меня бесспорно. Речь идёт о нападении.

Нападение или защита, не имеет значения. Нет плохой техники, есть не наработанная. Исключение может составить только чисто спортивный вариант, поскольку служит другим целям.


Цитата:

Так вот, по моему опыту поразить соперника одним единственным ударом (с любой ноги) чрезвычайно сложно.

Просто для этого у Вас ещё не хватает опыта. Но это не говорит о том, что это не реально.


Цитата:

Для поражения необходима серия ударов, следующих друг за другом, последний из которых должен быть наиболее сильным.

В реальной ситуации, например при противодействии сразу нескольким противникам в реальных условиях, с такой тактикой, сложно будет выйти победителем, если не сказать невозможно.


Цитата:

Для этой цели, на мой взгляд, более подходит удар позади стоящей ногой.

Распространенное заблуждение. Вот пару примеров. Представьте что вы находитесь в грузовом лифте, а противник у стены, если вы будете проваливаться в удар вперёд, то не думаю что вам удастся поднять второй раз ногу.
Ещё пример. Противник на краю высотки или скалы, если вы не владеете ЦТ и ставите цель на инерцию с дальней ноги и с постановкой вперёд, то противнику просто достаточно отклониться в сторону и не трогать Вас, что бы поединок закончился.


Цитата:

При проведении серии ударов необходимо движение вперёд, что достигается постановкой ударной ноги вперёд.

Распространенная ошибка.


Цитата:

Кроме того, постановка ударной ноги вперёд быстрее.

Ещё одна распространённая ошибка.

SysMan

Цитата:

"равного по классу соперника шпынять передней ногой - не рационально"

Вы не спрашивали, я и не сказал. ;)


Цитата:

Шож, вы меня запутали, али я сам себя запутал ?

Задайте конкретный вопрос и распутаемся.


-----
S.I.A.

Михаил .

В поединке ( не в спорте , а равный с равным , да хоть где ) сразу ударив заднее стоящей ногой , как Вы говорите , используя инерцию тела ( глупое и не обоснованное мнение , нужно использовать кое что другое , фиксацию за точкой контакта , а значит своевременный баланс ) , с уходом в сторону или уклоняясь , Вас подсекут под опорную ногу , какой бы Вы удар не пытались провести удар и после добьют .

В правильной методике постановки техники и силы удара ногами , используется обучение и практика применения 50 на 50 , задней и передней , да будет Вам известно( не говоря уже о способах , мико румбаль , ам наль , ап паль , и т . д . ) . К тому же в стойке ожидания , ступни на ширине плеч , ( наранхи соги ) Вы должны уметь нанести любой удар ногой , равный по силе , в любой стойке . Отработка ударов впереди стоящей ногой , стоит на месте равному , как и отработка заднее стоящей .

Да , к стати , Вы также , если Вы конечно имеете какой ни будь дан , должны и задней стоящий и передней стоящей ногой и любой техникой ног, разбивать тест доску в четыре см .толщиной, но это только на 2 дан . Далее более .

В тоже время . не оспариваю чьего либо выбора ( выберет ситуация ) , атаковать или встречать передней , с шагом , или другими способами .Факт остаётся фактом , сила удара не должна /хромать /от начального положения .



-----
ТИгорь