Правильная методика или не правильный подход.

Игорь
Нашёл изображение Пальгвэ, с описанием и видео
http://fisks.com/tkd/palgwe_poomse.html, посмотрите эти?

(Добавление)
Помоему здесь все вообще
http://www.natkd.com/palgawe.htm

-----
www.sabum.nm.ru

Oleg Novomlinov
По первому и второму источнику. В обоих источниках есть видео ПХАЛЬГВЭ. Но видео одинаковое. Исполняет девушка. Поэтому видео я уже своё мнение озвучил на другом форуме. Тут могу только повторить.
Первое. Дама одета не в униформу ТКД, а в униформу Хан Му До (World HANMUDO Association), переводится как – «Корейское Боевое Искусство». Это Корейское направление, в которое входят сразу несколько стилей, такие как ХКД, ТКД, и ККВ. Создателем данного направления является доктор Хэ Йон Ким. Т.е. дама никакого отношения к традиционному, да и спортивному ТКД не имеет.
Второе. На ролике явно видны 3 флага. 1-й Корейский. 2-й Американский. 3-й Хан Му До.
Второй флаг подтверждает то, что школа в Америке, а что становится с БИ когда оно попадает в Америку, думаю уже и так без меня все знают. Оно начинает преподаваться не так как это требует традиция школы, а так как это хотят увидеть те, кто за это платят деньги. Третий флаг как раз подтверждает отношение к школе ХНМ.
Третье. Про ошибки которые совершает эта дама с ЧП (прим. Кто интересно ей выдал ЧП за такую технику, или видимо опять чисто Американский подход к делу. Т.е. знания и Мастерство не главное, главное наличие купюр, кол-во которых и определит уровень «мастерства». Мысли вслух.) говорить придётся очень долго. А если коротко то, всё что она там показывала, есть одна большая ошибка. Для пояснения приведу только несколько маленьких примеров.
1.) Динамика отсутствует полностью.
2.) Не соблюдается высота и углы блоков.
3.) Такое формирование ударной поверхности как рук, так и ног, недопустимо даже для начинающих белых поясов.
4.) Высота ударов, как ногами так и руками не соответствует действительности, всё выполняется в среднем варианте. Такое ощущение что дама просто не умеет отличать верхний уровень от среднего. (прим. Видимо тренер забыл об этом рассказать когда дарил ЧП. Мысли в слух).
5.) Перемещения в стойках, это вообще какая-то пародия. В одном месте, она поднимает высоко колено при движении вперёд, что не допустимо, в другом месте она шагает через центр, как это делается в каратэдо, в третьем месте она делает такой широкий шаг, что создаётся впечатление что она до этого лет 5 каталась на бочке и с тех пор ноги у неё вместе не соединяются.
6.) В некоторых местах выполняются элементы, которых вообще нет в ПХАЛЬГВЭ.
Ж..) КИХАП – отсутствует полностью. Слышно только то, что комментатор за кадром делает на этом акцент.
7.) Стойки вообще непонятно к какому из видов БИ или ВЕ относятся. Например. Длинная стойка ап-куби, длиннее базовой раза в 2. Задняя стойка Тит-куби, вообще вес расположен 50Х50, чего в ТКД, никогда не было в базе. И больше смахивает на Унгё (мано) чэсэ из ХКД но в слишком искажённом виде.
8.) Замах на движение выполняется ещё на месте, до начала движения вперёд. Что является грубейшей ошибкой в большинстве стилей, в том числе и ТКД.
9.) Выход на разные движения выполняется по разным школам, при этом с грубыми ошибками. Например, нижний блок выполняется как в ТКД-ИТФ т.е. с креста от головы, но без волны. Средний блок внутрь, выполняется по школе Мудо-Кван –ТКД-ВТФ. При этой с грубой ошибкой (переизгиб в локтевом суставе), и выполняется не винтом, у ударом, т.е. как в каратэдо. Средний блок наружу исполняется по школе Чондо-Кван-ТКД-ВТФ. Все блоки и удары выполняются только за счёт рук или ног, без корпуса.
Ну и т.д. т т.п.
Если охарактеризовать все одним предложением, то эти видеоролики можно использовать как пособие – КАК ДЕЛАТЬ НЕ НАДО. (прим. А может они как раз и были для этого созданы. Мысли в слух).
Что касается Мастерских пхумсэ и пхумсэ серии Тхэгык, то они выполнены хорошо, но в соответствии с одной КВАН – школой. И в соответствии с требованиями Куккивона. Но тут сразу стоит оговориться, что в каждом КВАНе свои требования, которые в нутрии КВАНа соблюдаются обязательно.

-----
S.I.A.

Да, девочка конечно может и супер-модель,но вот с чёрным поясом явно погорячились. Смотрится немного не сураздно.
Спасибо за подробное описание.
Кстати, для информации, в ИТФ блоки от головы не делаются вообще, практически все подобные блоки правильно выполнять от средней линии тела на уровне сердца. Это, скорей, относится не к ИТФ, а к Кёкушинкай. Движения в ИТФ, так же, начинаются не от предыдущего движения, в от средней позиции. Например, находясь в гуннун соги(ап куби), сначало необходимо подтянуть ногу в среднюю позицию. подобие нарани соги, а потом с шагом в необходимом направлении выполнить соотвествующий блок или удар, руки при этом тоже перемещаются в подобие стартовой позиции.
Кстати, по требованиям ИТФ, удар или блок, должны совпадать с шагом, точнее заканчиваться одновременно, в каратэ выполняют иначе, сначало ставят ногу, потом завершают движение рукой, в ВТФ, мне показалось, тоже как в каратэ или мне только показалось?

(Отредактировано автором: 01 Апреля, 2006 - 19:42:12)

-----
www.sabum.nm.ru

Oleg Novomlinov
Спасибо за поправку по ИТФ. В ТКД-ИТФ не силён. Теперь буду знать. По ТКД-ВТФ, так же как Вы и отметили по ИТФ – постановка ударов или блоков должна совпадать с постановкой в стойку, это обязательное требование. На тех роликах, если Вы заметили, этого нет вообще. Там дама в начале встаёт и только потом что-то выполняет. Так же и в начале движения, сначала делает замах, и только потом начинает движение, что является опять же грубой ошибкой.

-----
S.I.A.

Игорь
Спасибо за подробное объяснение, я, как вы поняли тоже не силён в ВТФ, за то теперь буду знать. Знание - сила! В каратэ - понятно, всё-таки вращение бёдер-основа, хотя интересно бы послушать квалифицированное мнение . Кстати, как-то читал где-точно не помню рассуждение каратэИСТОВ о технике удара рукой в прыжке, очень много отрицательных мнений. Но, перед моими глазами стояла книга Накаямы "Лучшее каратэ", так вот там эта самая техника, которую эти "знатоки" закатали в гроб, находится в разделе - высшая техника каратэ. Что вы на то?(правда не на одних соревнованиях каратэ я этого не видел, может я просто не так много видел соревований) Сам я видел не один нокаут выполняемый на встречу, ударом рукой в выскоке по ИТФ, в том числе и с представителями других школ единоборств и даже бокса. Сам применил, в единственной серъёзной рукопашной схватке с духами, с таким же успехом, когда служил в Афганистане, я тогда не занимался ИТФ, его по просту не было в СССР, хотя нас ей обучали в клубе, котором я занимался.
"Дураку можно долго и бесполезно объяснять, а умному достаточно эха."

(Отредактировано автором: 02 Апреля, 2006 - 00:47:36)

-----
www.sabum.nm.ru

Вернёмся к теме.
Вопрос не о нужности или не нужности базы. Т.е. её необходимость никто не отрицает. Просто я выдвинул на обсуждение вопрос, о ненужности базы, которая оторвана от реальности. Я попробую с другой стороны пояснить то о чём пытаюсь вести разговор. Вот тот самый шаг с ударом. Почти во всех базах, и в большинстве стилей это есть, все усердно это нарабатывают. Но ведь так никто в реальности наносить удар не будет. Я имею ввиду не классический вариант удара рукой с выпадом, а даже обыкновенный удар рукой с шагом, и даже в свободной позиции. Если и наносят, то с передней руки со скольжением (короткий фехтующий), или с дальней руки но без шага, или с коротким шагом с передней ноги. Для примера, в боксе этого нет, в жёстких и прикладных школах ХКД тоже нет, в рукопашном бое нет, и т.д. Т.е. атаки и защиты начинают ставится от максимально приближенного к реальности.
Это я всё к тому, что на различных форумах часто поднимаются банальные вопросы, например, Айкидоки говорят, что поймать руку у боксёра почти не реально, и это естественно, как её ловить если они базу нарабатывают так, как те же боксёры не бьют. Во первых не делают удар с шагом, а во вторых не оставляют её в ударе для захвата.
(прим. Пример на Айкидоках привёл, только в качестве примера, не пытаясь кого то убедить в том, что Айкидо для реальности плохо.)

-----
S.I.A.

Поэтому в большинстве школ,базу ставят в классическом варианте, как вы описали выше, а отрабатывают в практическом - как вы описали ниже. Потому, как, 1 вариант - учит понимать физиологическую моторику отдельных движений - правильное использование массы тела, вращательные факторы ударных сегментов, координация движений рук и ног, совокупность дыхания и техники, концентрация внимания на распределении мускульной силы, повышение скоростно-силовых качеств, т.е. всё то, что является сферой понимания самой техники, а 2-й вариант - непосредственное адаптирование данной техники во взаимодействии с противником, с совершенствованием качеств указанных мной выше.
Совет Айкидокам - попробовать поставить блок с контр-ударом, а потом работать со свободным сигментом, лучше не с бьющей, а с пассивной рукой. На мой взгляд это более эффективный подход к решению их делемы.


-----
www.sabum.nm.ru

Oleg Novomlinov
Цитата:

а 2-й вариант - непосредственное адаптирование данной техники во взаимодействии с противником,

Я уже слышал подобное мнение, но на другую тему. Так вот и вопрос то в том - зачем тратить время в начале на одно, а потом переучиваться (адаптироваться) под другое, совершенно противоположное. Мне это что-то напоминает, вариант с шахматной доской. Для того чтобы научиться играть в шахматы, в начале отрабатываем тактику игры на игре в шашки. По моему, что-то тут не клеится. От того что поле одно, это не говорит что игры одинаковые. Так и тут. Какой смысл отрабатывать то, что потом будет переучиваться под реальность.
Я как бы не против всего этого, просто интересно что об этом думают люди, просто не понятно зачем тратить время на то, что потом всё равно не пригодится.

Цитата:

Совет Айкидокам - попробовать поставить блок с контр-ударом, а потом работать со свободным сигментом, лучше не с бьющей, а с пассивной рукой. На мой взгляд это более эффективный подход к решению их делемы.

На это Вам бы один человек сказал, что Вы мыслите как ударник, и то что не возможно будет запустить человека на круг используя его энергию, если выполнять тот вариант который предлагаете Вы.
Вот я как раз и о том же. Что запустить на круг используя как бы не сопротивление (принцип мягкой техники), возможно только тогда, когда идёт большая инерция в подавляющем движении атакующего. А если человек наносит быстрый удар ногой или рукой, и при этом не валится вперёд за ударом, не бежит вперёд, использует энергию возврата и т.д. То на круг вывести уж больно сложновато, если не сказать больше. По этой причине в том же ХКД-КХФ выход на бросок чаще используют после встречного удара или используют свободный сегмент (мало контролируемый на скорости) выражаясь Вашим языком.

-----
S.I.A.

Игорь
Цитата:

Так вот и вопрос то в том - зачем тратить время в начале на одно, а потом переучиваться (адаптироваться) под другое, совершенно противоположное. Мне это что-то напоминает, вариант с шахматной доской. Для того чтобы научиться играть в шахматы, в начале отрабатываем тактику игры на игре в шашки. По моему, что-то тут не клеится. От того что поле одно, это не говорит что игры одинаковые. Так и тут. Какой смысл отрабатывать то, что потом будет переучиваться под реальность.

А если рассматривать в контексте подводящих упражнений?
И почему переучиваться, модернизация и переучивание - это, пожалуй, два разных смысловых наклонения. Как КОЛЕСО, например, основа одна и практических форм в пику модернизации множество. От "колеса управления"-руля, до колеса турбины-винт. Форма разная, названиятоже, а суть - одна. То, как вы, например,это выразили в видео-ролике про ПРО, то понятно - игра на противопоставлениях(напоминаю это когда объясняя основные понятия ПРО, встаёте потом стойку АП-КУБИ), довольно грубый пример сравнения, расчитанный на обывателя, часто подобное приходилось слышать от боксёров, владеющих заниями о ВБИ по доступным книжкам и кинофильмам. Меня тогда он оставил равнодушным, вспомнился только сейчас, в контексте темы. Хочется вспомнить восточную филосовскую истинну: путь к "мягому", лежит через "твёрдое". "Твёрдое" и значит, на мой взгляд, те самые подводящие упражнения, под названием базовая техника, расчитанная не на готовых, влаеющих своим телом спортсменов, а на массового потребителя, из массы которых мы впоследиствии отбираем наиболее приспособленных(по традиции, прошедших весь путь технических тестов-аттестаций и здавших на ЧП) и начинаем модернизировать вместе с ними их технику, под более жёсткие условия её выполнения(поединок).
В современном, спортивном ТКД, начинают обучать техникам описанным вами, чуть ли не с самого начала, благо их не очень много набирается(как в боксе) и есть возможность повозиться с учениками 1-2 года, прежде чем они выйдут на соревнования.
Вобще-то, я высказал свое мнение - для чего, и как мне показалось, достаточно объёмно, для форума, расписал, по моему, смысла нет повторяться(см.пост выше).
Пока, что с вашей стороны, кроме весьма убедительноо утверждения, что это ПРАКТИЧНО, более ничего не услышал. Боюсь, что это не поиск "сермяжной правды", а игра под названием "ДЯДЯ, КУПИ СЛОНА!".
Цитата:

Я как бы не против всего этого, просто интересно что об этом думают люди

Проблемма в том,что кроме меня, вас и SysMan в обсуждении этого вопроса более ни кто не участвует. Либо они согласны на все 100% с вашим мненем, либо с моим. Хотя, я не вижу противоречий со своим пониманием, просто мы по разному относимся к термину - модернизация.

По поводу Айкидо, могу сказать только одно, считаю его слишком классическим(камерным) - стиль одного человека, Морихея Уэсибы. Мало того, большинство людей, которые практикуют айкидо, ничего в нём не соображают, т.е. всё на уровне "обезъяних инстинктов": красная кнопка - банан, белая - яблоко. Я бы это сравниваю с Тай Цзы, бо суть "великого предела" можно только почувствовать, но не рассказать или показать. Одним словом, мне кажется, надо дорости до айкидо, не только физически, но и прежде всего ментально. Может быть для этого придётся провести годы, а может и десятки лет в зале, какого-нибудь, "жёсткого стиля".
Само напрвление Айкидо - это попытка перепрыгнуть сразу не один этаж на лестнице. Кому-то это удаётся, а кому то остаётся только форма и вторых большинство, их мозги "запудренны" классическим формами до тех пор, пока не получат по шее и даже получив, в свою очередь, получают у своего мастера наставление о ещё большем прилежании в учёбе, до следующего раза. У вы! Тай Цзы - тоже для миллионов оздоровительная гимнастика, а БИ - для единиц.

(Отредактировано автором: 02 Апреля, 2006 - 17:36:46)

-----
www.sabum.nm.ru

Игорь
Цитата:

А если рассматривать в контексте подводящих упражнений?

В этом варианте бесспорно.

Цитата:

То, как вы, например,это выразили в видео-ролике про ПРО, то понятно - игра на противопоставлениях(напоминаю это когда объясняя основные понятия ПРО, встаёте потом стойку АП-КУБИ),

Честно говоря не припомню такого момента. Ап-куби - это стойка с разворотом более фронтально к противнику и при этом с загруженной на 60% впереди стоящей ноги. Я так никогда не встаю, даже на учебных отработках. На ролике я встал в положение Унгё-чэсэ (эквивалент Тит-куби вес 70% на задней ноге и 30% на передней.) Но та стойка в которой я демонстрировал вход (это в помещении), была более высокая, примерно процентов на 30 выше стандартной и самое главное вес расположен 50Х50. Я никогда не переваливаю вес ни на заднюю ни на переднюю ногу (прим. есть исключения, но в качестве необходимости под определенную технику). По этой причине мне совершено всё равно с какой руки или ноги работать, с передней или с задней, с поворотом или с разворотом, в прыжке или приседе и т.д. при этом без дополнительных вспомогательных движений. Т.е. минимум лишних движений. А самое главное в этой позиции удобнее и быстрее выходить в плоскость, что Вы и заметили когда на другом форуме напечатали следующую фразу:
Цитата:

И при том при всём Игорь одновременно с блоком выполняет увод корпуса в линию атаки, из болубокового в боковое положение.

При этом, это заметили только Вы. ;) Т.е. это как раз тот самый принцип чтобы нарушить ЦТ противника и при этом не уходить с линии атаки.

Цитата:

Пока, что с вашей стороны, кроме весьма убедительноо утверждения, что это ПРАКТИЧНО, более ничего не услышал. Боюсь, что это не поиск "сермяжной правды", а игра под названием "ДЯДЯ, КУПИ СЛОНА!".

Дело в том что, то самое – ПРАКТИЧЕНО, и есть тот самый камень преткновения. Т.е. практично эквивалент РЕАЛЬНО. А от этого не уйти. Например, Мастера ХКД говорят – Если Вы выполнили приём и он действует, значит приём выполнен правильно. Другими словами – ДЕЙСТВУЕТ – ПРАВИЛЬНО. Не действует значит не правильно, а как это называется и к какому стилю относится совершенно всё равно.

Цитата:

По поводу Айкидо, могу сказать только одно, считаю его слишком классическим(камерным)

Цитата:

Само напрвление Айкидо - это попытка перепрыгнуть сразу не один этаж на лестнице. Кому-то это удаётся, а кому то остаётся только форма и вторых большинство, их мозги "запудренны" классическим формами до тех пор, пока не получат по шее и даже получив, в свою очередь, получают у своего мастера наставление о ещё большем прилежании в учёбе, до следующего раза.

Вот об этом и речь, особенно мне понравились вот эти Ваши слова:

Цитата:

мозги "запудренны" классическим формами до тех пор, пока не получат по шее

:)

(Добавление)
Цитата:

Проблемма в том,что кроме меня, вас и SysMan в обсуждении этого вопроса более ни кто не участвует. Либо они согласны на все 100% с вашим мненем, либо с моим.

Либо нечего сказать. :D

(Добавление)
Цитата:

довольно грубый пример сравнения, расчитанный на обывателя, часто подобное приходилось слышать от боксёров, владеющих заниями о ВБИ по доступным книжкам и кинофильмам. Меня тогда он оставил равнодушным, вспомнился только сейчас, в контексте темы.

Что Вы этим хотели сказать?

-----
S.I.A.

Игорь
Цитата:

Что Вы этим хотели сказать?

Вырезка из моего поста:
Цитата:

То, как вы, например,это выразили в видео-ролике про ПРО, то понятно - игра на противопоставлениях(напоминаю это когда объясняя основные понятия ПРО, встаёте потом стойку АП-КУБИ), довольно грубый пример сравнения, расчитанный на обывателя, часто подобное приходилось слышать от боксёров, владеющих заниями о ВБИ по доступным книжкам и кинофильмам. Меня тогда он оставил равнодушным, вспомнился только сейчас, в контексте темы.

Вы порезали, мне кажется, не удачно мой пост. Поэтому смысл, просто потерялся.
Вырезка ваших слов из видео-ролика о ПРО:
Цитата:

"Многие думают что движения делают в базовой стойке и наносят....(далее вы становитесь в классическую стойку и имитирует выполнение прямого удара). На самом деле это естественно не так. Движения идут...(далее вы поясняете суть 1-го комплекса ПРО)"

Вспомнили?
Имел в виду, что таким образом, мне кажется, нельзя объяснять различия систем и методик. Просто потому, что ШАРИК, не значит КРУГЛЫЙ, он может быть и ОВАЛЬНЫЙ. Поэтому, боевой или не боевой стиль, врят ли, у не подготовленного человека, создастся правильное впечатление. Если он, например, будет складывать своё мнение из увиденной классической формы(туль или пхумсе). То же и на счёт "мнения боксёров", которое я упомянул в своём посте, часто это мнение сложившееся на основе показательных классических форм. И только те, не многие, кто хоть раз видел тренинг "из нутри", начинают понимать, что подготовка в ВЕ, это не только изучение форм, но и многое другое имеющее понятный для них практический смысл. Так, во всяком случае, было у меня. Теперь я более ясно выразился?
Хотя подозреваю, что вы это сделали не умышленно. Скорей, так было проще объяснить приципы ПРО.
Цитата:

При этом, это заметили только Вы

Спасибо, за лестную оценку моих познаний, но для меня это обычная вещь, как и "припущенные веки" поэтому не видел смысла это обсуждать. И вопрос возник в контексте темы на форуме. Ещё раз спасибо!:)

(Добавление)
Цитата:

Дело в том что, то самое – ПРАКТИЧЕНО, и есть тот самый камень преткновения. Т.е. практично эквивалент РЕАЛЬНО. А от этого не уйти. Например, Мастера ХКД говорят – Если Вы выполнили приём и он действует, значит приём выполнен правильно. Другими словами – ДЕЙСТВУЕТ – ПРАВИЛЬНО. Не действует значит не правильно, а как это называется и к какому стилю относится совершенно всё равно.

С этим утверждением, трудно поспорить, мало того, я именно так и считаю. Но ещё раз хочу обратить ваше внимание, на подготовительную функцию базовых форм, именно так, а не иначе. Думаю, так и предпологалось в начале Мастерами-создателями стилей. Вы же сами говорили, что отбор в ПРО осуществляется из уже подготовленных адептов ВТФ, то-есть, людей прошедших путь освоения базовых классических форм. Другое дело,что далеко не каждый может выйти из "формы", к "бесформенности". Это уже вопрос духовной зрелости адепта.
Классические формы Айкидо, тоже можно отнести к подготовительным упражнениям, а дальнейшее развитие и модификация этих форм под реалии жизни, напрямую зависит от адепта. Захочет, чтобы они работали в соответствии с концепцией избранного БИ, значит сделает то, что надо, а не захочет, останется упёртым "головой в песок", как страус. Поэтому и требуется наряду с физической/технической и духовная состоятельность, да бы не топтаться на месте и тащить за собой "разбитое корыто", а идти вперёд, легко изменяясь под воздействием внешних форм(кажется принцип Воды).

-----
www.sabum.nm.ru