Правильная методика или не правильный подход.

Игорь,
я далеко не считаю себя опытным человеком в пользовании нунчаку, но попробую ответить на ваш вопрос-тест:

Цитата:

Цитата: Так вот, прошу прощения за многословность, на мой взгляд, цепом можно работать в независимости от стойки и предварительного шага - в этом и заключается его (цепа) уникальность. Ближняя и средняя дистанция с нунчаку контролируется вполне адекватно. Хорошо. Предлагаю Вам выполнить не очень хитроумный тест. Встаньте в свободную позицию. Левая нога впереди и естественно левым боком вперёд. И покрутите двойной цеп в правой руке перед собой (прим. именно обязательно перед собой а не в стороне), например обратной восьмёркой. При этом не забывайте о том, что левая рука у вас впереди и противник который будет против Вас с таким же оружием, но стоять будет в противоположной Вам позиции, будет атаковать именно переднюю руку, та которая будет без оружия. Результат теста буду ждать с нетерпением.

Это призыв к насилию. Я - против!
Тест ваш я не смогу сейчас проверить, ибо не параноик и не хожу на работу с обозначенным предметом. Но ход вашей мысли я понял.

Говоря серьёзно, левосторонняя стойка в случае с нунчаку, не такая "развёрнутая" вправо. Как я помню вы - практикуете боковую позицию в чуть ли не совсем боком, возможно и с нунчаку тоже, если я ошибаюсь прошу простить - и поправить. Так вот, речь идёт не только о 8-ках, это могут быть и смена ведущей руки (перехват), а также "дриблинг" в захлёстом вокруг талии (если имеется), или ноги - на самом деле конкретный способ вращения-перемещения нунчаку - не принципиален, важно соблюсти постоянную и не ритмичную смену положения сего оружейного предмета. Полагаю, что в случае с ножом эксплуатируется тот же принцип.
Второй момент, который определяет стойку и/или конкретный степ перед атакой или в атаке - расстояние, в лифте - всё без степов - тычки одиночной или сдвоенной нунчаку - это очевидно, и по вкусу. Но если расстояние меньше среднего - нет места для 8-ок и перехватов - нужно бить. 8-ки традиционно используются, что бы удержать визави на дистанции, и для создания "зрительного шума", а это тоже способ дизориентации оппонента.

Теперь по поводу "уязвимости" передней руки, как-то мы с вами сошлись в том, что атаку можно предварять неким (возможно предварительным) ударным действием или по крайней мере её обозначением для ... сами знаете чего. Я учусь работать и свободной от нунчаку рукой. Не буду судить за всех, но по себе скажу, что только кажется, что атаковать выставленную руку таким быстрым предметом как цеп эффективно и легко. На мой скромный взгляд - это не так, по крайней мере, в _некоторых_случаях_ знаю как уйти от удара нунчаку, и как её отобрать у "плохиша" как раз "передней рукой".

Возвращаясь к вашему первичному посылу, полностью согласен, что для п 3 - скорее атакующие действия скорее должны начинаться с передней руки для отработки защитных. Поскольку это также соответствует противодействию не только удару, но и предварительному захвату передней рукой с последующим ударом задней рукой или ногой.

-----
Р.Р.Л.

Oleg Novomlinov
Цитата:

Я соглашусь с вами в том случае, если вы скажете, например, что во всех вышеперечисленных вами видах нет стандартной "базы": одели на меня перчатки и послали драться, к 5 годам такой подготовки стал бы уникальным бойцом, но в том случае если доживу до того срока.

Приведу один пример из свое й жизни.
Очень давно, когда я ещё только учился в начальных классах школы, у нас все пацаны почти поголовно ходили в спортивные секции. После очередной потасовки на снежной горке я решил так сказать приобщиться к делу. Благо в те времена в спортивных секциях недостатка небыло, и я перейдя через дорогу от своего дома оказался в спортивной секции самбо. На первой же тренировке меня поставили в пару с Мастером спорта СССР по самбо, который ещё и старше меня был, и примерно часа этак 1,5-2 он из меня вытрясал как из груши всё что возможно вытрясти при разнице в подготовки МС СССР и полного новичка в этом деле. После первой же тарировки я понял, что борьба совершенно бесполезна на улице, потому как все те потасовки в которых я принимал участие, никогда не переходили в борьбу, потому как проходили в лучшем случае 5 против 7, 2 против 3 и т.д. Это я к тому, что как видите никакой стандартной базы не было, меня сразу так сказать поставил на вольный бой.

Цитата:

Я за традиции, но в осмысленом исполнении, тогда и экзамен "на пояса" не будет казаться надуманным и скучным

С этим согласен.

SysMan
Цитата:

Как я помню вы - практикуете боковую позицию в чуть ли не совсем боком, возможно и с нунчаку тоже, если я ошибаюсь прошу простить - и поправить.

Вы совершенно правы, потому как в этой позиции меньше площадь для атаки у противника, при этом если он работает с оружием то передвижение более удобны, да и с атаки на защиту переходить легче, так же как и наоборот от защиты к атаке. Но это лично моя манера, и другому она может быть не удобна.

Цитата:

Не буду судить за всех, но по себе скажу, что только кажется, что атаковать выставленную руку таким быстрым предметом как цеп эффективно и легко. На мой скромный взгляд - это не так, по крайней мере, в _некоторых_случаях_ знаю как уйти от удара нунчаку, и как её отобрать у "плохиша" как раз "передней рукой".

Интересно, надеюсь при встрече это увидеть. :)

-----
S.I.A.

Игорь Анатольевич,

уместно ли вас спросить, какое бы у вас предпочтение выработалось, если бы вы встретились на первом занятии с МС СССР по Боксу ?


Цитата:

SysMan Цитата: Как я помню вы - практикуете боковую позицию в чуть ли не совсем боком, возможно и с нунчаку тоже, если я ошибаюсь прошу простить - и поправить. Вы совершенно правы, потому как в этой позиции меньше площадь для атаки у противника, при этом если он работает с оружием то передвижение более удобны, да и с атаки на защиту переходить легче, так же как и наоборот от защиты к атаке. Но это лично моя манера, и другому она может быть не удобна.

Открытая спина смущает в вашей позиции, но насколько я понял - это "пассивное раскрытие". Целиком с вами согласен в том, что предпочтения по стойке и позиции, а также анатомические особенности - формируют индивидуальность техники и собственно реализуют преимущества. В этом плане аккуратное вколачивание "иль-бон керуги" - только всё усугубляют.

Цитата:

Цитата: Не буду судить за всех, но по себе скажу, что только кажется, что атаковать выставленную руку таким быстрым предметом как цеп эффективно и легко. На мой скромный взгляд - это не так, по крайней мере, в _некоторых_случаях_ знаю как уйти от удара нунчаку, и как её отобрать у "плохиша" как раз "передней рукой". Интересно, надеюсь при встрече это увидеть.

Всенепременно, буду рад поделиться своим скромным знанием, очень надеюсь на скорую возможность, + , а также на то, что смогу уехать обратно своим ходом.

(Отредактировано автором: 15 Марта, 2006 - 12:39:27)

-----
Р.Р.Л.

Цитата:

Игорь

Все мы, думаю, в той или иной мере, проходили одну "школу". А иначе может быть и не общались, пусть виртуально, на форумах. Всё во вселенной не просто.
Не спорю, ваше мнение, судя по тому, как вы выражаете свои мысли, опирается на богатейший опыт в БИ, но путь, на то и путь, чтобы по нему идти, а не сидеть на горе "ковыряя в носу". И вы и я, надеюсь, идём к одной цели, только может быть немного разными путями и соответсвенно несколько разными представлениями о оном.
Ваша "база",это ПРО, моя - иная, но это не значит, что хуже или лучше. Как кем-то уж было ранее сказанно "не стиль определяет мастера, а мастер определяет глубину понимания стиля".
Уровень человеческого восприятия разный, а моя сверхзадача, как инструктора, не только обучение "выживших" единиц, а скорей помочь понять, не такому крепкому большинству, что они тоже могут быть сильными. Просто данный процесс, может быть дольше чем у "первой" группы, но "счастье не избежно".
Аминь!
С (сердечным) приветом,
Олег Новомлинов

(Отредактировано автором: 15 Марта, 2006 - 23:33:18)

-----
www.sabum.nm.ru

SysMan
Цитата:

уместно ли вас спросить, какое бы у вас предпочтение выработалось, если бы вы встретились на первом занятии с МС СССР по Боксу ?

Может я расписал так что могло сложиться неправильное впечатление. Просто расписывал не подробно. Суть была в том. Что после такой тренировки, я конечно понял что мастерство в спортивном зале это очень хорошо, но вот это же мастерство, может быть полностью бесполезно в реальной уличной драке, ведь там правил нет. Да и один на один редко дерутся. А это значит, что оказавшись в партере на улице, ты из Мастера спорта по борьбе превращаешься в обыкновенную мишень для пинания ногами. Я понял, что после первого же столкновения, даже с таким Мастером с которым мне довелось встать на первой же тренировке, мы оказались на полу оба, вне зависимости от уровня мастерства. И я сразу представил, что бы со мной было, если это был бы не зал, и противник был бы не один.

Цитата:

Открытая спина смущает в вашей позиции, но насколько я понял - это "пассивное раскрытие".

Вы совершенно правильно поняли, но не это самое главное. Из этой позиции возможно наносить любые удары и с любой ноги и руки, а главное менее заметно для противника. И ещё одно преимущество, это подвижность, что позволяет прекрасно работать на дистанции с любителями влезть в борьбу, а так же держать на ударной дистанции ног, рукопашника или боксёра. Также удобно работать с оружием. Возможно менять дистанцию, не уходя с места, а это очень важно при работе с коротким клинком, или в ограниченном пространстве. Ну и т.д. преимуществ этой позиции возможно много перечислять. Она у меня выработалась после долгой практической работы против представителей различных стилей. Но это естественно не говорит что она универсальная, я использую и вспомогательные позиции. Но это отдельный разговор.

Цитата:

Целиком с вами согласен в том, что предпочтения по стойке и позиции, а также анатомические особенности - формируют индивидуальность техники и собственно реализуют преимущества. В этом плане аккуратное вколачивание "иль-бон керуги" - только всё усугубляют.

Вот это и есть суть вопроса который я поднял! :umnik:



Oleg Novomlinov
Цитата:

путь, на то и путь, чтобы по нему идти, а не сидеть на горе "ковыряя в носу".

Полностью согласен.

Цитата:

И вы и я, надеюсь, идём к одной цели, только может быть немного разными путями и соответсвенно несколько разными представлениями о оном.

Так это и нормально. Потому как мы идём своим путём, а не чужим.

Цитата:

Ваша "база",это ПРО,

Немного ошиблись. Я не отрицаю всё что приемлемо и работает, даже если это относится к другим стилям. И всегда говорю своим студентам:
- Если техника действует, значит она правильно выполнена.

Цитата:

моя - иная, но это не значит, что хуже или лучше.

Это я и не оспаривал, а наоборот согласен.
Побеждает не стиль а Мастер.

-----
S.I.A.

Как то я уже писался на тему "нужно ли базовая подготовка в БИ, а если нужно, то какая?". Взгляд моего апонента, Медведева Д.Ю., на эту проблему, опубликован на его сайте http://www.isrb.ru/articles/dopusk.html
Мой ответ:
Прочитал Вашу статью, вроде бы написанно правильно, кстати всё, что вы пишите, достаточно легко читается(комплимент), но есть один момент, который вы не учитываете (не знаю почему).
Все приёмы самозащиты, рассматривают стандартные ситуации, а вовсе не направлены против не подготовленных бойцов, т.е. в них рассматриваются общие принципы самообороны. Освоив их, ученик или адепт, должен затем моделировать в зависимости от различных ситуаций. Если инструктор, просто скажет: "будь, как вода!" далеко не каждый ученик, тут же начнёт выполнять правильные действия. Думаю, вы согласитесь, что образность мышления - это определённый дар или способность, которую необходимо развивать, а стандартный приём, только поможет понять, в каком направлении двигаться.
Я где-то читал, что для этой цели, кандидатов в монахи, в тибетских монастырях, специально подвергали заточению в одиночной камере, без света. Для того, чтобы всколыхнуть сознание крестьянина, помочь ему начать мыслить образами.
Нельзя свести всё к конкретике, да вы и сами пишите об этом, жизненные ситуации будут преподносить всё время новые и не стандартные задачи. Поэтому, на востоке, в системе обучения, присутствует принцип кит."цу янь"(может я не совсем точно назвал термин, поправите), т.е. пустота или импровизация сознания. В этом принципе заложено развитие мастерства. Конкретный приём, это не панацея, а лишь указатель направления.
Если это БИ,а не курс самообороны, то для ученика, для его индивидуальности, должно оставаться место для самопознания и самосовершенствования, в противном случае, получится робот, не способный к не стандартному восприятию происходящего и у него естественно возникнут проблемы о которых вы и пишите.
------------------------------------------------------------------------------------
Далее, индивидуальные предпочтения есть не только у бойца, но и у его инструктора, как вы сами писали Игорь, каждый заполняет пробелы в своих знаниях теми разделами, которые у него лучше получаются, и ещё от себя хотел бы добавить, что каждый отдаёт предпочтение в технике тем аспектам, которые он считает наиболее приемлемые для себя. Так, что если вы считаете, что обучение должно начинаться сразу из естественной стойки с акцентом на переднюю ногу и руку, значит так оно и есть, в вашем случае. Потому как ваше понимание техники и тактики боя, сводится именно к таковой форме. Я тоже имею индивидуальные предпочтения, но методику преподавания начального этапа обучения менять под себя не хочу, по причине того, что хотел бы, чтобы ученики сами себя нашли в мире БИ или СЕ. Тогда то что они приобретут, станет не поданным "дядей на блюдечке с голубой каёмочкой", а отражением их собственной сущности, их вторым Я. И цена этого достижения, как мне кажется, совсем иная.


(Отредактировано автором: 17 Марта, 2006 - 11:05:02)

-----
www.sabum.nm.ru

Oleg Novomlinov,

во многом с вами согласен, но речь идёт , насколько я понял, о распространённой практике, которая из года в год повторяется, приедается, набивает оскомину, и, конце концов - надоедает до тошноты, ибо приходит понимание - что "повторение - мать учения, но повторение элементарного - пустая трата времени" (с) .
Кроме того, в первичном посте есть чёткое разделение на спорт (пп.1,2) и БИ (п.3)

По поводу Медведева Д.Ю. - солидарен с вами, человек пишет черезчур академично, скорее нужно вопспринимать это как эссэ, опус ... я так для себя определил отношение к его "публикациям". Ну а "фильмы" с его участием, размещённые на сайте - тому лишнее подтверждение.

-----
Р.Р.Л.

Oleg Novomlinov
Цитата:

Я тоже имею индивидуальные предпочтения, но методику преподавания начального этапа обучения менять под себя не хочу, по причине того, что хотел бы, чтобы ученики сами себя нашли в мире БИ или СЕ. Тогда то что они приобретут, станет не поданным "дядей на блюдечке с голубой каёмочкой", а отражением их собственной сущности, их вторым Я.

Вы как раз произнесли тут интересную мысль, о которой неоднократно шли споры.
Перед её рассмотрением скажу одну фразу.

Боевое искусство – это импровизация. А не набор стандартных приёмов, заученных до автоматизма.

Об этом и Вы упомянули при ответе вышеупомянутому писателю. Т.е. суть заключается в том, что Учитель даёт некий стандартный приём, и стандартную защиту от него. А ученик, напрягая свои способности мыслить и моделировать, развивает его в том русле который приемлем для него. И именно по этой причине он становится бойцом или Мастером с индивидуальной и неповторимой манерой ведения боя. Как говорят Мудрецы:
- Учитель указывает путь, а Ученик по нему идёт сам.

Это я всё к тому. Что в давние времена был некий дядя (основатель школы). Он придумал некую базу, которая приемлема только для него лично. В соответствии с его мышлением, физиологическими особенностями, и т.д. И эту базу все должны тупо копировать. Вопрос: - Зачем?
Вы сами уже выше отметили, что у Вас есть некие индивидуальные предпочтения. Или другими словами иной взгляд на базу. Так зачем копировать то, что может быть неприемлемо для остальных?
Вот пример. Я постоянно на своих тренировках по ХКД, повторяю одну и туже фразу:
- Техника должна действовать.
Кто-то из начинающих начинает задавать вопрос, а правильно и он выполняет тот или иной приём. Я спрашиваю, получается ли приём против противника который стоит и не сопротивляется, человек отвечает что ДА. Я говорю что на базе правильно. Потом тот же вопрос, на свободной отработке, и ответ: - не могу выполнить. Я отвечаю, значит ещё не достаточно наработано для реального применения, а значит приём выполняется не правильно. Помогаю и корректирую, основу ставлю на практические рекомендации, а не на указания.
Приём доложен действовать в любых ситуациях, в противном случае он становится бесполезным.
Если бы я был не прав в своих мыслях. То все бы до единого стиля которые есть в Мире, строились на одной единственной и одинаковой базе. Но даже спортивные направления ТКД-ИТФ и ТКД-ВТФ, в корне отличаются в базе. Я уже не говорю о сравнении их с китайскими стилями.

-----
S.I.A.

Цитата:

в давние времена был некий дядя (основатель школы). Он придумал некую базу, которая приемлема только для него лично. В соответствии с его мышлением, физиологическими особенностями, и т.д. И эту базу все должны тупо копировать

Ну если они не будут копировать того "дядю", то ученики начнут копировать меня?!
Но ведь я не создавал традиции стиля и тем более не претендую на создание нового. Как же в таком случае сохранять стиль, который практикуешь в преподавании?

-----
www.sabum.nm.ru

Oleg Novomlinov
Цитата:

Ну если они не будут копировать того "дядю", то ученики начнут копировать меня?!

Каждый Мастер и представитель своего стиля практикуя его, вносит свой вклад в его развитие, в противном случае стиль бы не существовал и не развивался бы. Встаёт вопрос, а если это так, то тот ли этот стиль который был первоначальным, когда его создал тот самый дядя?

Цитата:

Как же в таком случае сохранять стиль, который практикуешь в преподавании?

Как раз на это я и ответил только что. Вы его сохраняет именно тем, что практикуете его и пополняете своими знаниями и своим опытом.

-----
S.I.A.

Игорь
Цитата:

Приём доложен действовать в любых ситуациях, в противном случае он становится бесполезным.

Разве существует приём, который может действовать в любых ситуациях.
Ситуации бывают разными. Может в одних будет эффективен удар с подшагом впереди стоящей ногой, в других - с шагом позади стоящей. На мой взгляд, чем более разнообразной техникой владеет человек, тем больше шансов у него в реальном бою. В бою, как и в жизни, необходимо думать. А все важные решения должны опираться на глубокие знания.
Лично у меня создаётся впечатление, что Вы полностью отрицаете эффективность атаки в шагом позади стоящей ногой в любых ситуациях, или это не так?
Цитата:

Встаньте в свободную позицию. Левая нога впереди и естественно левым боком вперёд. И покрутите двойной цеп в правой руке перед собой (прим. именно обязательно перед собой а не в стороне), например обратной восьмёркой.

Извините, мне не совсем понятно, почему в этой ситуации нельзя выполнить самый простой перехват цепа в левую руку и продолжить вращение?


-----
Non scolae sed vita discede - не для школы, для жизни учимся.