Правильная методика или не правильный подход.

Михаил
Цитата:

Разве существует приём, который может действовать в любых ситуациях.

Нет плохих приёмов и техник. Есть не наработанные до необходимого уровня техники и приёмы, или люди которые не умеют их применять.

Цитата:

Ситуации бывают разными. Может в одних будет эффективен удар с подшагом впереди стоящей ногой, в других - с шагом позади стоящей.

Может буду слишком категоричен. Но удар с ПОДШАГОМ с передней ноги может пройти только на неподготовленного противника или пьяного. Потому как это вариант слишком открытый для атаки, и провести его даже на средне подготовленного человека, почти не реально. (прим. скоростные скольжения и удары с хай-чаги и скисай-ки не рассматриваем).
А удары руками с шагом сзади стоящей ноги никто и никогда в реальном поединке, я уже даже не говорю про бой, не наносит, это слишком затянутое и «читаемое» движение, а другими словами подарок для того кто будет защищаться от такого удара. (прим. оружейную специфическую технику не рассматриваем).

Цитата:

На мой взгляд, чем более разнообразной техникой владеет человек, тем больше шансов у него в реальном бою.

Полностью с Вами согласен. Вот только следует уточнить – знать и уметь не одно и тоже.

Цитата:

В бою, как и в жизни, необходимо думать. А все важные решения должны опираться на глубокие знания.

Совершенно верно.

Цитата:

Лично у меня создаётся впечатление, что Вы полностью отрицаете эффективность атаки в шагом позади стоящей ногой в любых ситуациях, или это не так?

Вы правильно поняли. Такая атака хороша только в двух случаях.
1. При отработке базового Хосинсуль в ТКД (прим. например при подготовке к экзаменам и на самих экзаменах), или при отработке защиты с выводом на круг в мягких школах ХКД или Айкидо для понимания управлением энергией противника. И в подобных этим случаях. Всё перечисленное в этом пункте не имеет никакого отношения к реальной прикладной технике.
2. Специальная работа с оружием. Например, клинок, меч, тамбон, шест и т.д. В этом случае специфика данного раздела требует такой отработки.
Есть и третий случай. Но его рассматривать не будем, потому как он является специфичным для работы в некоторых стилях БИ. Например, когда идёт захват передней рукой, а затем шаг дальней ногой с одновременным ударом дальней рукой и с одновременным подтягиванием в захвате противника к себе. Такой вариант есть в начальной базе ХКД. Но при этом как видите, атака осуществляется с захватом противника и одновременным рывком на себя, что снижает вероятность контратаки во время движения вперёд, хотя и не убирает эту вероятность полностью.

Цитата:

Извините, мне не совсем понятно, почему в этой ситуации нельзя выполнить самый простой перехват цепа в левую руку и продолжить вращение?

Вот видите, Вы и сами всё поняли. Зачем делать с дальней руки то, что не удобно, не эффективно, и слишком заметно для противника. :)

-----
S.I.A.

Цитата:

Цитата: Извините, мне не совсем понятно, почему в этой ситуации нельзя выполнить самый простой перехват цепа в левую руку и продолжить вращение? Вот видите, Вы и сами всё поняли. Зачем делать с дальней руки то, что не удобно, не эффективно, и слишком заметно для противника.

Любой перехват - время на сам перехват, у любого оружия сушествует период латентности, в течение которого оно должно быть "взведено" на новой позиции.

Уважаемые, Игорь, Михаил,

вы чуток абсолютизируете свои индивидуальные особенности или склонности, по-моему. Оружие дОлжно быть там, где должно быть в зависимости от текущей поединковой ситуации и тактической установки. Цеп, шест, нож, табуретка в "задней руке" - также остаются цепом, шестом, ножём и табуретом соответственно. Если наносить уколы ножом с "передней" руки ещё не лишено смысла, то тыкать нунчаку традиционной конструкции чревато тем, что визави разозлиться и отберёт её. Сила нунчаку в скорости и скрытности, а табуретки - в тяжести, если демонстрация обозначенных девайсов - есть провоцирующие действия, призванные закрепостить внимание оппонента именно на них - то понятно, а если это есть основной наш аргумент для плохишей, то не к чему им болтать перед носом раньше времени.

Главное оружие - то, которого не видно, буквально или фигурально трактовать сие - зависит от нашего умения. Или я не прав?

-----
Р.Р.Л.

SysMan

Цитата:

Любой перехват - время на сам перехват, у любого оружия сушествует период латентности, в течение которого оно должно быть "взведено" на новой позиции.

Цитата:

Главное оружие - то, которого не видно, буквально или фигурально трактовать сие - зависит от нашего умения. Или я не прав?

Не соглашусь. Любое оружие подразумевает под собой особенность применения. Вот пример далёкий от традиционного оружия но понятный. Во время ВОВ у немецкой армии стоял на вооружении пистолет-пулёмёт «шмайсер». Для большинства людей правшей, это оружие было вообще не удобным, и носило очень не удобный характер. Это заключалось в следующем. Затвор у этого оружия был левосторонний. В связи с этим, брать левой рукой близко к цевью было не возможно, потому как левую руку можно было повредить затвором при отдаче, и по той же причине нельзя вести прицельный огонь, потому как гильзы вылетали в левую сторону, т.е. в сторону второй руки которая держала сие оружие и в сторону закрытого глаза при прицеливании, а значит при небольшом косяке, гильза могла попасть и в глаз. И по этому, это оружие держали за самый конец рожка с патронами. Что приводило к неустойчивости оружия в руках, и от сюда плохая кучность стрельбы. При смене позиции с правосторонней на левостороннюю, оружие становилось приемлемым и эффективным.
Возвращаясь к случаю с нунтяку, то тут имеет место быть примерно такой же резонанс. Держа за один цэп, за самый его конец мы увеличиваем при ударе амплитуду и естественно длину удара, становится удобнее делать перехваты, но при этом теряем скорость и надёжность хвата. Если хват передвигаем выше, то эффект становится обратным. Теряем амплитуду, а значит и более удобную возможность перехвата, но выигрываем в скорости и усиливаем надёжность хвата.
Далее самое интересное. Все кто работает с двойным цепом, делятся на 2 группы. 1-я те кто предпочитает самый нижний хват, т.е. тот который я обрисовал первым, и всю тактику ставит больше на перехваты и из руки в руку и много движений отвлекающего характера. 2-я группа наоборот, предпочитает хват ближе к середине, и от сюда и тактику строит. Много вращений в одой руке, перехваты сведены к минимуму, скорость работы больше. Они же любители работать сразу парными нунтяку, т.е. по одной в каждой руке, всё по той же причине, что хват ближе к середине, а значит меньшее требование к перехватом в тактике.
Поэтому, говоря об индивидуальной особенности, к оружию это не всегда подходит. А мы как раз говорим именно об атаке без оружия.

-----
S.I.A.

Игорь,
возможно нучаку и соответствует чем-то "шмайсеру", но всё равно я не понял аналогии, по причине отсутствия у цепа "лево" и "право". Хват по месту звена (ближе или дальше к перевязи) определяется опять же дистанцией предполагаемого поражения, особенностью техники (то есть, как вы сказали школы), и (самое главное) тем, что нужно сделать прямо сейчас. Всё моё ИМХО, естественно.


Цитата:

Поэтому, говоря об индивидуальной особенности, к оружию это не всегда подходит. А мы как раз говорим именно об атаке без оружия.

Да, мы уклонились. Но видно таки сошлись на том, что в атаке "в реалиях" присутствует вариативность в противовес тем вариантам из п .1.2.

Цитата:

... Лично меня интересует трезвый взгляд людей на это явление в спортивных и отошедших от реальности ВЕ и стилях, пытающихся называться боевыми.

Мне думается, что трезвый взгляд людей однозначен. Так учить вредно. Однако начинать учёбу с полностью свободного боя тоже негоже, таки должен быть усвоен некий базовый или, если угодно, начальный набор защитных или атакующих действий, и менять его (набор), менять... как и учить теория, основанная на синяках и шишках.

Мои 2 копейки.

(Отредактировано автором: 22 Марта, 2006 - 21:31:59)

-----
Р.Р.Л.

SysMan
Цитата:

возможно нучаку и соответствует чем-то "шмайсеру", но всё равно я не понял аналогии,

Этот пример я привел, именно для того, что мы обсуждаем не оружейную приставку к любому стилю БИ, а именно сам бой без оружия. Это первое. А второе это то, что у каждого оружия есть своя специфика, при этом она иногда бывает противоречивой. Если есть желание, я уже предлагал открыть отдельную тему по оружию, например по тому же двойному цепу. Тем более есть люди которым это интересно.
И именно по той самой второй причине, не всё что хорошо под какой либо отдельный вид оружия, будет и хорошо для боя без него.

Цитата:

Но видно таки сошлись на том, что в атаке "в реалиях" присутствует вариативность в противовес тем вариантам из п .1.2.

Да, согласен.

Цитата:

начинать учёбу с полностью свободного боя тоже негоже, таки должен быть усвоен некий базовый или, если угодно, начальный набор защитных или атакующих действий, и менять его (набор), менять... как и учить теория, основанная на синяках и шишках.

Полностью с Вами согласен. Но ведь и суть того что мы обсуждаем, как раз в том, что бы та самая начальная база была максимально приближена к реальности, и была как можно дальше от бесполезной в практике формальности. :umnik:

-----
S.I.A.

Игорь,
Цитата:

Полностью с Вами согласен. Но ведь и суть того что мы обсуждаем, как раз в том, что бы та самая начальная база была максимально приближена к реальности, и была как можно дальше от бесполезной в практике формальности.

Ок. Тогда в очередной раз нужно определиться в понятиях, что же такое "база в БИ"? И мы придём к тому, что на каждом витке "учёбы" есть своя "база". Таким образом пункты 1 и 2 могут быть отнесены к базе 1-2-го месяца или квартала учёбы например?

-----
Р.Р.Л.

SysMan
Согласен. Но вот реальный пример. Берём всем известный бокс. Кто нибудь видел что бы боксёры на начальном этапе стояли в джучхум-соги или киба-дати и наносили от бедра удары руками? Думаю нет. Они становятся в боевую позицию и отрабатывают удары как в реальном спарринге, но тоже естественно по базе, но эта база максимально приближена к свободному спаррингу. Вот об этой самой базе и идёт речь.

-----
S.I.A.

Игорь,

вчера у меня был напарник кик-боксёр, хороший подвижный парень и т.д. , а шёлковые штаны (!!!) - просто завидки берут, но я понять не могу ПОЧЕМУ он при росте в ~170 лезет ко мне в ближний бой под мои локти, которыми я естественно не бью - "мы же по-нарошке" дерёмся. То есть, мне понятно почему он бежит "очки ударами по корпусу" набирать однако же... Но к вопросу о целевых установках в боксе. А ещё я люблю наступать на большой палец впереди стоящей ноги, чем особенно страдают боксёры, или с навыками оных...

Нет, к сожалению боксёров в каба-дачи я не видел, уверен это было бы незабываемым зрелищем. полагаю, что им стояние в такой позиции просто не надо для постановки ударного "движка", но ведь мы с вами не видел и боксёров, крущащих доски и кирпичи.

-----
Р.Р.Л.

SysMan
Цитата:

Но к вопросу о целевых установках в боксе.

Думаю это к вопросу не только бокса.

Цитата:

полагаю, что им стояние в такой позиции просто не надо для постановки ударного "движка",

Так же согласен. Но ведь и во всех видах БИ, на сколько мне известно движок не такой как в классической базе.
Пример. Я на одном из форумов задал вопрос одному из старейших специалистов по Сётокан каратэдо в России. Вопрос звучал примерно так:
- Почему в базе Вашей школы, все изучают базовые удары с бедра, и отдергивают руку на бедро (прим. хикитэ – по японски), а выходя на татами в вольный поединок, рука отдёргивается не к бедру, а к груди как в Кёкусинкай каратэдо? Получается, что Кёкусинкай каратэдо, ближе к вольному реальному поединку?
Ответ был таким:
- Кому как удобно, тот так и отдёргивает.

Если убрать все подколки и смешки. То ответ как раз был правильным. А суть его как раз и заключалась в том, что из БИ этот стиль превратился в военизированную гимнастику, и в итоге ушёл от реальности поединка. Но как бы они не хотели (прим. представители этой школы). Сама естественная суть поединка диктует свои реальные правила, которые и противоречат той самой базе которую они изучают. А если ещё вспомнить их самые длинные стойки Дзенкуцу-дати (прим. аналог Ап-куби), которые длиннее почти в 2 раза Корейского аналога, то в их стойках не то что вести поединок не реально, а и обучаться. По этой же причине в отличии от Корейского аналога, они передвигаются в этой стойке пронося ногу через центр, т.е. против естественного движения человека в свободном движении. В Корейских системах передвижение идёт по прямой линии, а в ап – куби, ученикам рекомендуют немного ближе к центру, а Мастера или опытные обладатели ЧП, двигаются чётко прямо. Тем самым, экономя время передвижения, и увеличивая скорость передвижения. Что же касается Корейский Мастеров, то все у кого мне довелось обучаться или держать экзамены, строго подходили к этому вопросу, и делали акцент на том, что передвижение должно быть не через центр, а по прямой линии.

-----
S.I.A.

Игорь,

Цитата:

SysMan Цитата: Но к вопросу о целевых установках в боксе. Думаю это к вопросу не только бокса.

Естественно, согласен с Вами.


Это ничего что мы с вами сейчас вообще всю базу "подкопаем" ? Полагаю, что перемещения в каратэ таки поставлены таким образом, что наследие по владению оружием в каратэ просматривается куда лучше, возьмите хоть технику рук, хоть перемещения через центр. То есть, таки убирая корпус от вертикального удара хоть мечом, хоть палкой например. Опять же не работая с длинномерным предметом типа шеста нужна остойчивость, с мечом тоже на прямых ногах не постоишь, с сан чоль гун, а тем более с парой узкая стойка - не рациональна, а перемешения по линии - вредны. Один адепт, я его как-то уже приводил в качестве "аргумента", как-то за кружкой пива продемонстрировал мне весь генезис из каратэ, начиная с базовых ударов и блоков, плавно это положил на технику работы с оружием и продемонстрировал. Тогда мне стало ясно почему ольгуль-макки (в частности) должен быть под углом, а не лежать на лбу как можно увидеть у некоторых "учителей".

Цитата:

Если убрать все подколки и смешки. То ответ как раз был правильным. А суть его как раз и заключалась в том, что из БИ этот стиль превратился в военизированную гимнастику, и в итоге ушёл от реальности поединка.

Ок. Стало быть нужно убрать всё лишнее из Тхэквондо и оставить только пресловутый "пит-чхаги", кстати, можно набирать спорстменов из футбольных секций, поскольку лупить прямыми ногами им не привыкать. Вот вам граничный пример рационализации подхода подготовки к соревнованиям.

Кстати, удар кулаком от бедра имеет тоже свой обоснование и вполне серьёзное.

-----
Р.Р.Л.

SysMan
Цитата:

Это ничего что мы с вами сейчас вообще всю базу "подкопаем" ?

Мы не подкапываем, а докапываемся. :D

По оружию в Каратэдо, может Вы и правы. Но если взять на рассмотрение все Японские стили, которые идут в своей базе не к оружию, а от оружия. Т.е. база ставится под работу с оружием, а не под соревнования. То например в дзюдзюцу, айкидо, айкибудо, работают в высоких базовых стойках аналог Ап-соги в ТКД, и редких случаях аналог Тит – куби, и только в некоторых школах есть подобие Дзенкуцу-дати (прим. аналог Ап-куби) Если брать тот же ХКД, то там даже аналога Ап-куби нет, только Кима-чэсэ или Унгё-чэсэ аналог Тит-куби в классическом (прим. не спортивном) ТКД.

Про доморощенных «учителей» не умеющих понять Ольгуль-маки, я вообще умолчу, уже просто изъеденная тема. Тоже относится и к Момтхон-ан-макки.

Цитата:

Ок. Стало быть нужно убрать всё лишнее из Тхэквондо и оставить только пресловутый "пит-чхаги",

Так к этому уже всё и свелось.
Например, базы в виде ПХУМСЭ, в официальной Олимпийской версии ТКД, просто нет.

-----
S.I.A.

Игорь,

Цитата:

SysMan Цитата: Это ничего что мы с вами сейчас вообще всю базу "подкопаем" ? Мы не подкапываем, а докапываемся.

Ага, так лучше звучит. По поводу каратэ, не заю прав или нет, не настолько сведущь, но не понять и принять разумных обьяснений - трудно.


Цитата:

Цитата: Ок. Стало быть нужно убрать всё лишнее из Тхэквондо и оставить только пресловутый "пит-чхаги", Так к этому уже всё и свелось. Например, базы в виде ПХУМСЭ, в официальной Олимпийской версии ТКД, просто нет.

Мы периодически возвращаемся к обсуждению ПХУМСЕ, как к нужному или не нужному элементу занятий. В рамках текущей темы получается, что Пхумсе - не жизненно, а значит бесполезно?


-----
Р.Р.Л.

SysMan
Цитата:

Мы периодически возвращаемся к обсуждению ПХУМСЕ, как к нужному или не нужному элементу занятий. В рамках текущей темы получается, что Пхумсе - не жизненно, а значит бесполезно?

Думаю не совсем так. Я не против самой базы, а только за. Но я за практическую базу, так сказать не оторванную от жизни.
ПХУМСЭ – не считаю базой оторванной от жизни. Хотя бы потому, что в ней заложен философский смысл, и скомпонованы стилевые особенности. Но при всём при этом, теже родоначальники ТКД, считают ПХУМСЭ-ПХАЛЬГВЭ ближе к истокам нежели ПХУМСЭ-ТХЭГЫК. :umnik:

-----
S.I.A.

Извините Игорь, а чем отличаются, в общих размеется чертах, ПХУМСЭ-ПХАЛЬГВЭ от ПХУМСЭ-ТХЭГЫК?
Спасибо
Цитата:

Думаю не совсем так. Я не против самой базы, а только за. Но я за практическую базу, так сказать не оторванную от жизни

Да и я вобщем-то за такую форму преподавания ТКД, читаю ваши споры, честно гоорю, не совсем понимаю о чём диалог. Каждый утверждает, что база нужна и вобщем каждый говорит об одном и том же, только своими словами. И весь спор, в общем-то, вертится вокруг одного - надо или не надо обучать ударам(рукой, ногой, оружием) с задней позиции. Ну считает Игорь, что не надо, ну и хорошо, считает кто-то обратное, пожалуйста!
Известный чемпион в фулл-контакт каратэ Билл Уолесс, получив травму правой ноги, развил свою левую ногу так, что все свои нокауты на ринге совершил именно левой ногой. Но при этом огромное колличество чемпионов и великих бойцов/мастеров стали теми кем они есть, благодаря традиционным системам. Вы же знаете, что побеждает не стиль, а мастер, так в чём предмет спора?! Как бы вы не обучали, какими методиками не пользовались, всё равно, лучшим станет тот, кто этого больше достоин.

-----
www.sabum.nm.ru

Oleg Novomlinov
Цитата:

Извините Игорь, а чем отличаются, в общих размеется чертах, ПХУМСЭ-ПХАЛЬГВЭ от ПХУМСЭ-ТХЭГЫК?

Если не углубляться и коротко, то примерно так. Начну с истории, так понятнее изложение будет.
После распада ТКД на две организации – ТКД-ИТФ и ТКД-ВТФ. Мастера КВАНов которые остались в ТКД-ВТФ, решили усовершенствовать систему ТКД, одновременно дать ей как бы новый виток в развитии, и сделать её более лучшей чем ТКД-ИТФ. Сами понимаете ТКД-ИТФ как бы уже сложилось, а ТКД-ВТФ надо было подниматься, и для этого новая система должна быть лучше. (прим. должна быть не значит есть ли будет).
Далее. Эти Мастера создали 8 новых комплексов. Основой для этих комплексов послужили старые техники, которые практиковались в КВАНах, на уровне прикладной системы. Все комплексы поставлены на длинные атаки, и движения изнутри наружу, как бы на раскрытие. Много передвижений маятником (челноком), т.е. вперед - назад. Название этих комплексов – ПХАЛЬГВЭ.
Позже Мастерами были предложены и другие 8 комплексов, название которых - ТХЭГЫК. Эта новая серия комплексов отличается от предыдущей серии, более рваным ритмом, более короткими скоростными атаками, и все движения идут как бы снаружи внутрь, на замыкание. Полностью отсутствует передвижения маятником. Т.е. новая серия по всем показателям противоположна первой серии.
Суть всего вышеперечисленного в том, что эти обе серии комплексов дополняют другу друга как ИНЬ и ЯН, потому как несут противоположность движений, направленности, динамики и т.д. Получается как бы единство двух противоположностей. Именно по этой причине все кто изучает боевое ТКД, изучают обе серии, потому как одна дополняет другую.
Так же как и в единстве двух противоположностей ИНЬ – ЯН, есть что то общее, так и в этих сдвоенных комплексах есть некоторые моменты которые поставлены на один принцип. Например. 1 – пример. В первых 3 формах любой серии есть особенность одинаковых элементов. Начиная с четвёртого комплекса, идёт так сказать качественный рывок в технике. 2 – пример. В шестом комплексе любой из серий делается акцент в технике на верхнем уровень. Ну и т.д.
После некоторого времени первую серию неофициально убрали. Т.е. в старых школах Кореи их изучают, в новых уже нет. Не Корейцам вообще ПХАЛЬГВЭ не показывают. Просто говорят, что эти формы старые и их уже не изучают даже к Корее.
Официально существует только серия – ТХЭГЫК. Во время экзаменов на цветные пояса принимают только комплексы из этой серии. Комплексы ПХАЛЬГВЭ на экзаменах не спрашивают, ни на ученические степени, ни на Мастерские.
Секрета конечно из них никто не делает, но и не обучают. Так что получатся, что нам дают мало того спортивное ТКД-ВТФ, да ещё и урезанное на половину в базе.

-----
S.I.A.