Что символизирует традиция в школе БИ.

Продолжу о традиционности.
Система пясов и данов родилась в конце 19 - начале 20 века.Авторство приписывают создателю Дзюдо Дзигаро Кано.То есть также достаточно современное изобретение, созданое специально под воздействием европейско-американских традиций для облегчения продвижения Дзюдо в мир.Соответственно потом система поясов и данов успешно прижилась и в других стилях.Аттестационные требования и рамки проведения экзаменов формировались в 20 веке.То есть тоже достаточно современны.
Термин ХКД появился в 1958 г, термин Синму появился в начале 80-х(Всемирная организация была создана в 1984 г).Аттестационные требования сформировались тогда же.Плюс-минус у большинства стилей ХКД исторические цифры такие же.

Цитата:

Во всех традиционных школах БИ существует обычай - цветные пояса никогда не держат экзамен вместе с Мастерскими т.е. ЧП. Потому как, это считается не уважением к Мастерской степени, так же Тренер (Учитель) никогда не держат экзамен в присутствии своих учеников (воспитанников), это так же считается грубейшим нарушением традиции. Как говорят те же Корейцы – это убивает уважение к старшему. По информации с другого форума, которую разместил Ваш экзаменатор. Эта традиция была нарушена. Далее сам вопрос. - Эта традиция БИ была нарушена преднамеренно, или это традиция экзамена в Синму?

Скажите пожалуйста, где эти традиционные школы БИ применительно к ХКД?Какая из школ ХКД может по праву считаться традиционной?
И чем именно убивается уважение к Мастерской степени и тренеру?
У нас уже не уважается человек который пашет на экзамене?Не уважается тренер, который личным примером показывает ученикам как надо пахать в зале, хоть на тренировке хоть на экзамене?
Зачем нужна традиция по которой стыдно показать своё мастерство?

P.S. Я вспомнил отрывок одной из книг Лобсанга Рампы. Там были приведенны слова, приблизительно такого плана:"Естественное не может быть постыдным. Европейцы прикрываются стыдом, когда не знают, что делать или сказать".

2 SysMan.
Цитата:

Да и среди корейских вряд ли можно отнести к современным стилям -чхарёк или монастырские стили. На сегодняшний день документально подтверждена историчность только тхэкьёна (если верить К. Асмолову). Об остальных можно только гадать, увы.

У того же Асмолова можно найти косвенные упоминания о монахе-учителе создателей Хварандо- Ли Банджу и Ли Санджу. В истории Синму упоминаются учителя Джи Хан Дже -даоский монах Ли, который учил его БИ и монахиня-врачевательница Хан Мул Нии, которая учила работе с энергией.В истории корейских БИ Асмолоа упоминал будийский стиль -пульмудо.Когда я был в Корее то, видел представление народных видов единоборств.С виду очень похожи на китайские стили.В магазине виел достаточно большое количество видеокассет со стйками более характерными для Китая.На вопрос, что это - ответили МУЁ, корейске старые БИ.

Днепровский
Цитата:

Но при этом признаёте право выбора за Мастером каким образом проверять уровень? Для одних экзамен, а для других и собеседования достатчно?

Просьба не путать экзамен, который не является традицией как таковой, и саму традицию. Просто в самом экзамене существуют традиции, например у Вас 100 бросков. А вот присутствие посторонних на экзамене, это уже нарушение не столько традиции, сколько нарушение традиции_экзамена.
И так же не путайте собеседование с беседой, это разные понятия, причём не только для меня.

Цитата:

Я думаю, что спова "одинаково" и " без исключения" более традиционны для спорта, в БИ главенствует лично-индивидуальный подход.

Напомню, мы говорим о традиции, а не о подходе к экзаменам, личности и т.д. :)

Цитата:
Большой энциклопедический словарь.
Традиция – элемент социального и культурного наследия, передающиеся от поколения к поколению и сохраняющиеся в определённых обществах, классах и социальных группах в течении длительного периода времени. В качестве традиции выступают определённые общественные установления, нормы поведения, ценности, идеи, обычаи, обряды и т.д….

Поэтому не понятно, почему Вы опять про спорт. Ну раз уж Вы про него вспомнили, то и в спорте есть свои традиции. Но в данном случае мы беседуем о традициях в БИ.

Цитата:

Это конечно вопрос истории, но у Чхве Ен Соля не было документов от Такеда Сокаку.А у Такеды Сокаку в списках учеников не упоминается Чхве Ен Соль. И что думать о передаче традиций?

Знаете, я тут как то вспомнил одну статью, где человек рассуждал о тех самых традициях, и всего того, что касалось основателя школы и т.д. Как некий человек принёс искусство в страну, развил его, у него обучались этому искусству его ученики, после его смерти, эти ученики начали присваивать себе некоторые исторически факты, тапа придумал название, сам изобрёл этот стиль, только он единственный наследники и истинный хранитель, а тот кто изобрёл вроде как и никто. Смысл всего вышесказанного в том, что часто так бывает что ученики забывают своего Учителя, а его славу и заслуги после его смерти приписывают себе. Так вот самое интересное в том, что он (автор) нового ничего не сказал в своей статье, но произнёс очень хорошую фразу:
- А как же совесть?

Цитата:

...Руслан, если Вы не забыли то тема называется "Что символизирует традиция в ­ школе БИ". И исходя из темы идёт разговор.... ...Исходя из этого я привёл классификацию школ БИ.Сейчас все согласились с тем, что ХКД - современное БИ, а не традиционное... ...Попробуйте ещё раз понять, что данная классификация оценивает именно ТРАДИЦИОНОСТЬ школ БИ...

Вы хорошо подмечаете и сразу уходите в сторону. Именно об этом и идёт разговор, а точнее – Что символизируют традиции БИ, а не какие виды БИ относятся к традиционным. Указывать и относить к этому можно и нужно, но основа диалога именно о традициях в самих школах, даже если они и не традиционные. :umnik:

Цитата:

И заодно напомните мне по каким традициям 1 куп 4 дану регулярно замечания делает?

А вот тут Вы перегнули, и причём очень неэтично. Вы же делаете замечания мне, так на каком основании Руслану не делать замечания Вам?
Тем более его 1 кып, это не та ступень которую он заслуживает и на которой он находится фактически, а та которая его удовлетворяет, поскольку его цели другие. А точнее воспитать из своего сына здорового, сильного и порядочного человека, по этой причине он приходит в зал и со своим сыном тренируется вместе в общей группе. При этом у его сына 2 ПХУМ.

Цитата:

Или ратуя за коректность общения выдаёт фразу "граждане своих крайне независимых государств".

Я Вам поясню, откуда у Руслана взялась эта фраза. Именно после того, как некий человек, нашу родину Россию, в которой проживают и я и Руслан и большая часть общающихся на этом и других форумах, назвал «совком». Это видимо от большой любви к нашей стране. Очень жаль, что некоторые никак не могут понять, обыкновенные вещи цивилизованного общения, что при любом общении не надо нарушать негласных правил. По этой причине не надо удивляться, если начинают отвечать в той же манере.

А с этого момента я включаю свои права АДМИНИСТРАТОРА, и предупреждаю всех, о том, что если будут нарушаться запрещающие правила форума, то сообщения будут удаляться. В данном случае читайте Пункты 6, 7. 8. Правил форума в разделе - На форуме ЗАПРЕЩЕНО.

Цитата:

Если человеку неинтересно или утомительно, то он просто не отвечает в форуме, а не развивает дисскусию по поводу того, что этого делать не надо.Как к примеру в теме о бросках Перемалывать друг другу косточки оказывается всё же интересней, чем говорить о технике или практике.

Поясните пожалуйста эту фразу, и к кому она имеет прямое отношение?
Что бы у меня не возникло не правильного понимания.

Цитата:

Система пясов и данов родилась в конце 19 - начале 20 века.Авторство приписывают создателю Дзюдо Дзигаро Кано.

Очень давно, когда я начинал только изучать БИ, я собирал любую информацию которая только может иметь отношение к БИ, фото, вырезки, статьи из журналов и газет, в общем всё. Так вот однажды мне попался научно исторический журнал «Азия и Африка сегодня». В нём был раздел, который был посвящён историческим рукописям и т.д. Так вот в нём один человек, историк, с научной степенью, осветил очень хорошо данную тему. При этом он сам практиковал Ушу и обучался если не ошибаюсь на историческом факультете института стран Азии и Африки. Всю статью я переписывать и цитировать не буду, а вот коротко своими словами перескажу нужный абзац.
…В Древне-Корейской армии, подача команд производилась при помощи сигнальных знаков различного цвета, солдаты в воинских искусствах по своему цвету делились на группы, отличительными знаками которых являлись цвета для сигнальных знаков. Те же цвета были приняты в школах воинских искусств Кореи…
Другими словами это и есть традиция. От куда пошли, так сказать экзамены и пояса. А ДАНами назывались разряды, которые присваивались воинам в соответствии с их мастерством. По этой причине приписыаать всё основателю современного Дзюдо, думаю как бы не совсем правильно.

Цитата:

Скажите пожалуйста, где эти традиционные школы БИ применительно к ХКД?

Вы опять о своём. Ещё раз напомню, мы о традициях в школах БИ, а не о традиционности самого ХКД.

Цитата:

Какая из школ ХКД может по праву считаться традиционной?

Если Вы желаете услышать моё мнение, то я думаю что практически полностью считать никакую нельзя. Есть только 2-3, которые наиболее жёстко соблюдают и держат технику в рамках, при этом, сохраняя может быть не столько традицию самой школы, сколько традицию техники. Думаю так. Хотя может быть и по другому, может я и ошибаюсь. :smirk:

Цитата:

И чем именно убивается уважение к Мастерской степени и тренеру?

Уравниловкой. Не в смысле требований, а в смысле отношения.

Цитата:

Не уважается тренер, который личным примером показывает ученикам как надо пахать в зале, хоть на тренировке хоть на экзамене? Зачем нужна традиция по которой стыдно показать своё мастерство?

Если позволите на отвлечённом примере, для лучшего понимания. Вы когда поступали в ВУЗ, тоже всех родственников и друзей собрали, и они на экзамене при поступлении сидели вместе с вами за партой и не стыдились Ваших знаний? Поймите, это экзамен! А не показательная тренировка или выступления. А для того что бы личным примером показать как что делается, так это не обязательно делать на экзамене, на экзамене необходимо показывать знания экзаменатору, а не устраивать показательную шоу программу. ИМХО. Надеюсь не обидел.

Цитата:

Зачем нужна традиция по которой стыдно показать своё мастерство?

С чего Вы так думаете, что если на экзамене кроме экзаменатора и экзаменуемых больше никого не будет, то при этом будет постыдно держать экзамен?
Вот, к примеру когда я держал экзамен на 1-й ДАН, так в зале находилось около 100 человек, все обладатели Мастерской степенью или претенденты на неё. При этом кроме экзаменатора и экзаменуемых никого не было. И что то я не помню что мне было стыдно за мою технику.

-----
S.I.A.

Цитата:

Просьба не путать экзамен, который не является традицией как таковой, и саму традицию. А вот присутствие посторонних на экзамене, это уже нарушение не столько традиции, сколько нарушение традиции_экзамена. Напомню, мы говорим о традиции, а не о подходе к экзаменам, личности и т.д. Вот, к примеру когда я держал экзамен на 1-й ДАН, так в зале находилось около 100 человек, все обладатели Мастерской степенью или претенденты на неё. При этом кроме экзаменатора и экзаменуемых никого не было. И что то я не помню что мне было стыдно за мою технику.

Цитата:

Традиция – элемент социального и культурного наследия, передающиеся от поколения к поколению и сохраняющиеся в определённых обществах, классах и социальных группах в течении длительного периода времени. В качестве традиции выступают определённые общественные установления, нормы поведения, ценности, идеи, обычаи, обряды и т.д….

То есть Вы признаёте, что традицию создают люди?
В школах которые Вы практикуете присутствует традиция закрытых экзаменов.В Синму ХКД - традиция открытых экзаменов. В принципе, какая разница.Просто для Вас эта традиция необычна.Но это не значит, что это нарушение традиции экзамена Синму ХКД. Также и броски.Есть традиция 100 бросков, но никто не оговаривает каких именно.
Да и в ВТФ я видел разные экзамены и открытые и закрытые.И в положении о Дан-аттестациях об этом не говорится.;)
Цитата:

По этой причине не надо удивляться, если начинают отвечать в той же манере.

А я здесь при чём?Если Вы помните, то я предлогал меньше ругаться.
Цитата:

Вы хорошо подмечаете и сразу уходите в сторону.

Я обьясняю, что достаточно большое количество традиций ХКД возникло в последнее время.И особого отношения к традициям БИ не имеет.Нравится нам это или нет.Реалии современного времени.:(

Цитата:

А вот тут Вы перегнули, и причём очень неэтично. Вы же делаете замечания мне, так на каком основании Руслану не делать замечания Вам? Тем более его 1 кып, это не та ступень которую он заслуживает и на которой он находится фактически, а та которая его удовлетворяет, поскольку его цели другие. А точнее воспитать из своего сына здорового, сильного и порядочного человека, по этой причине он приходит в зал и со своим сыном тренируется вместе в общей группе. При этом у его сына 2 ПХУМ.

Замечания ко мне зачастую были не в тему, особенно с "государствами".И подскажите какая разница кроме возраста между моими и Вашими званиями?Кроме того не забудте, что все свои звания я не называл.Не вижу в этом смысла.И я отталкиваюсь от фактов.Мне 2 раза предлагали 3 дан по ХКД, но я отказывался.Сдать на 1 по Синму мог 2 года назад, но не делал этого по лисным причинам о которых не хочу говорить.При этом Вы как то сделали замечание, что за такой срок занятий не сдают либо лентяи, либо методика плохая.Я спорить не тогда не стал.
Цитата:

Поясните пожалуйста эту фразу, и к кому она имеет прямое отношение? Что бы у меня не возникло не правильного понимания.

И Вас, и меня, и Германа. :) Заметьте мы больше времени тратим на выяснение отношений, чем на ХКД или ТКД. И не надо говорить, что не Вы начали. Все отличились немало.:(
Цитата:

…В Древне-Корейской армии, подача команд производилась при помощи сигнальных знаков различного цвета, солдаты в воинских искусствах по своему цвету делились на группы, отличительными знаками которых являлись цвета для сигнальных знаков. Те же цвета были приняты в школах воинских искусств Кореи… Другими словами это и есть традиция. От куда пошли, так сказать экзамены и пояса. А ДАНами назывались разряды, которые присваивались воинам в соответствии с их мастерством. По этой причине приписыаать всё основателю современного Дзюдо, думаю как бы не совсем правильно.

Вы правильно заметили.Я написал ПРИПИСЫВАЮТ. То есть не претендую на единственность и правильность этого мнения. По этой же причине позвольте усомниться и в правильности вывода историка. То есть факт разноцветных поясов возможно и был.Но то, что именно он послужтл началу традиции купо и данов пусть будет на совести автора.;)
Цитата:

И чем именно убивается уважение к Мастерской степени и тренеру? Уравниловкой. Не в смысле требований, а в смысле отношения.

В Кёкусине также есть традиция прохождения ученических поясов заново. А "уравниловка":smirk: Всё зависит от того какую идеологию подвести под традицию.;) Можно сказать, что это "неуважение к Мастерству", а можно и наоборот "Уважение к Истокам и повторение Пути". Каждому своё.
Цитата:

Если позволите на отвлечённом примере, для лучшего понимания. Вы когда поступали в ВУЗ, тоже всех родственников и друзей собрали, и они на экзамене при поступлении сидели вместе с вами за партой и не стыдились Ваших знаний? Поймите, это экзамен!

Вы правильно заметили.Пример именно ОТВЛЕЧЁННЫЙ.То что естественно и понятно в повседневной жизни может быть совершенно неприемлимо для БИ.


P.S.Если честно, то мне уже надоело перемалывать друг другу кости.Я постараюсь больше в эти темы не ввязываться.Уж больно они затягивают.А толку ноль.

Днепровский
Цитата:

То есть Вы признаёте, что традицию создают люди?

А я разве это отрицал? :D

Вы опять либо не поняли меня (нас), либо уводите в сторону. Речь шла о 100 бросках и открытом экзамене, согласен. Но речь так же шла и о том, что символизируют эти 100 бросков и почему именно открытые экзамены, когда везде приняты закрытые. Ведь никто не оспаривает не правомочность такого экзамена. Просто разговор идёт именно о традиции и почему она такая сложилась именно в Синму. А лично меня это заинтересовало, потому как я был свидетелем того, что такие традиции экзаменов превращались в обыкновенную тренировку, тем самым уводили от основной задачи экзамена.

Цитата:

А я здесь при чём?Если Вы помните, то я предлогал меньше ругаться.

:nnn:

Цитата:

И особого отношения к традициям БИ не имеет.Нравится нам это или нет.

Вы опять о своём. Кто Вам сказал, что мне нравится или нет. Я просто интересуюсь почему такая традиция и с чего она началась, а так же что она символизирует. Ведь тема называется –Что символизируют традиции в школах БИ.
Поэтому не вижу ничего зазорного в том, что Вы расскажете, как единственный представитель этого правления на нашем форуме о традициях своей школы. Например, о традициях в нашей школе я тоже уже рассказал и пояснил что они символизируют. Так же указал и на то, что некоторые традиции я ввёл сам, и ничего тут зазорного нет. Если бы моё предложение оказалось плохим, по традиции, то его бы не приняли или оно не стало развиваться. Раз у Вас приняли и развивается значит это становится традицией и нас интересует что сия традиция значит и символизирует. Думаю никакого подвоха, всё хорошо и открыто.

Цитата:

И подскажите какая разница кроме возраста между моими и Вашими званиями?

Я думаю больший реальный опыт. И вторая причина – я свои знания получал не только на семинарах, но и обучался продолжительное время у Мастеров. Это естественно не в обиду, а в свете ответа на Ваш вопрос.

Цитата:

того не забудте, что все свои звания я не называл.

Я тоже если Вы успели заметить. Их всех даже на сайте нашей организации нет. :)

Цитата:

Не вижу в этом смысла.

Аналогично.

Цитата:

И я отталкиваюсь от фактов.

Интересно, а от чего по Вашему отталкиваюсь я? От сказок что ли? :D

Цитата:

Мне 2 раза предлагали 3 дан по ХКД, но я отказывался.

Если Вы, как Вы сами отметили ранее читали все мои сообщения внимательно, я то же отказывался от разного рода ДАНов.

Цитата:

И Вас, и меня, и Германа. Заметьте мы больше времени тратим на выяснение отношений, чем на ХКД или ТКД. И не надо говорить, что не Вы начали. Все отличились немало.

Именно скажу что не я, и если надо повторю ещё раз. И для полного понимания, назовите мне хоть одну отрытую фразу, в которой я нанёс прямое оскорбление Гермнау или Вам, поставил под сомнение чью либо квалификацию или уровень, причём сделал это первым и открыто называя имена. Если я что то и написал, это как всегда была только ответная реакция. Ну а если у кого либо, больное самолюбие и ему везде кажутся враги, то это уже не мои проблемы. И небольшой совет, которым естественно можете не воспользоваться – Когда будите искать фразы, обязательно обращайте внимания на дату размещения этой фразы, которые есть под каждым сообщением. И тогда Вам не доставит никакого труда найти того, кто начал первым весь этот сыр - бор.

Цитата:

То есть факт разноцветных поясов возможно и был.Но то, что именно он послужтл началу традиции купо и данов пусть будет на совести автора

Принято. Согласен. :)

Цитата:

В Кёкусине также есть традиция прохождения ученических поясов заново.

Осталось только добавить, что только в России на настоящий момент существует 4 Всероссийских федерации Кёкусинкай, но вот то что именно Танюшкин был первым представителем этой школы в России, почему то многие опять забыли, и что все они либо были в его первой федерации, либо проходили обучение у самого Танюшкина. Остается только вспомнить те самые слова:
-А как же совесть?
Поэтому о традиционности в этих школах пока сложно говорить. :smirk:

Цитата:

Вы правильно заметили.Пример именно ОТВЛЕЧЁННЫЙ.То что естественно и понятно в повседневной жизни может быть совершенно неприемлимо для БИ.

Это никто и не оспаривал, в БИ свои законы, устои и традиции. Вот мы их и разбираем. :)

Цитата:

P.S.Если честно, то мне уже надоело перемалывать друг другу кости.Я постараюсь больше в эти темы не ввязываться.Уж больно они затягивают.А толку ноль.

По моему, в последних постах больше идёт речь о традициях, а не о костях. Но это конечно же ИМХО. И Вы в праве сделать свой выбор.

-----
S.I.A.