Форум на ASTRONCLUB.RU Форум на ASTRONCLUB.RU
Форум для содержательного и предметного общения.
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (4): [1] 2 3 4 »   Reply to this topicНовая тема

> Описание: (Причины по которым прекращают тренироваться)
Почему перестают тренироваться и уходят?
Смена места жительства
10.00%
 10.00%  [ 1 ]
Смена места проведения тренировок
0.00%
 0.00%  [ 0 ]
Не успеваю, стал (а) больше работать или учиться
30.00%
 30.00%  [ 3 ]
Нет возможности оплачивать взносы
0.00%
 0.00%  [ 0 ]
Получил (а) травму, запретили тренироваться
0.00%
 0.00%  [ 0 ]
Тренировки прекратились, Клуб (школа) распались
10.00%
 10.00%  [ 1 ]
Не вижу личного роста и (или) перспективы
0.00%
 0.00%  [ 0 ]
Возникла конфликтная ситуация
0.00%
 0.00%  [ 0 ]
Просто надоело
50.00%
 50.00%  [ 5 ]
Другое
0.00%
 0.00%  [ 0 ]
Всего проголосовало: 10

 
Игорь
Отправлено: 26 Марта, 2006 - 17:04:22
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Вот мы как-то уже обсуждали темы, почему и зачем приходят изучать БИ и ВЕ, что ищут в этом, какие цели преследуют, зачем родители приводят и т.д. и т.п. Так же обсуждалось и что нравится, и почему продолжают тренироваться не смотря ни на что. Но не является секретом и то, что бывают случаи, когда потренировавшись определенное кол-во времени люди уходят. Вот меня как тренера и заинтересовала причины ухода (прим. не перехода в другой клуб или школу, а именно ухода совсем и прекращение тренироваться БИ или ВЕ и СВ). А также возможности вариантов помощи людям чтобы вернуться, если они того сами желают.
От сюда и возник вопрос:
- Почему перестают тренироваться и уходят?
В разных темах как бы вскользь это всегда упоминалось, но конкретно никогда об этом говорили.
Решил это дело поставить на голосование. Т.е. выяснить причины прекращения тренировок и ухода из БИ и ВЕ. Хочется выяснить, почему потратив столько личного времени, иногда годы, человек всё же принимает решение, и перестаёт тренироваться.
Хотелось бы услышать мнения не только тех кто перестал тренироваться и ушёл, а и тех кто продолжает тренироваться но знает причины ухода других, а так же что думают по этому поводу сами тренеры.
Возможно узнав причины ухода, мы сможем тем самым помочь людям вернуться, ведь вернуться хотят опять же многие.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
SysMan
Отправлено: 26 Марта, 2006 - 18:10:32
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Награждён орденом «Заслуженный участник» III-ст.


Всего записей: 326  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Санкт-Петербург, Рос ...

Карма: 1
Поощрить/Наказать




Цитата:
Т.е. выяснить причины прекращения тренировок и ухода из БИ и ВЕ. Хочется выяснить, почему потратив столько личного времени, иногда годы, человек всё же принимает решение, и перестаёт тренироваться.

Возможно наконец-то осознаёт, что потраченное личное время - было потрачено в пустую, или тратится на повторение элементарного.

-----
Р.Р.Л.
 
ICQ
Top
Игорь
Отправлено: 26 Марта, 2006 - 18:27:27
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




SysMan
От части с Вами соглашусь. Людям просто надоело тренироваться, повторять по их мнению элементарное. Но встает и другой встречный вопрос:
- А каким образом обучать того, который не хочет (не желает) идти дальше того самого элементарного?
Человек полностью довольствуется тем самым элементарным, и его всё страивает. Но приходит время, когда это ему просто надоедает, а идти дальше он тоже не хочет. Ведь для того, чтобы идти дальше, надо больше тренироваться, и у человека есть много причин по которым он больше тренироваться не может, или не хочет. И причины могут быть как уважительные, так и просто надуманные, для оправдания самого себя, в собственных глазах.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
SysMan
Отправлено: 26 Марта, 2006 - 20:21:01
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Награждён орденом «Заслуженный участник» III-ст.


Всего записей: 326  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Санкт-Петербург, Рос ...

Карма: 1
Поощрить/Наказать




Цитата:
А каким образом обучать того, который не хочет (не желает) идти дальше того самого элементарного?

Решение любого вопроса требует как минимум понимания, а лучше знания первопричин. А почему он не хочет и не желает?
Кроме того любая задача обучения - педагогическая, методическая, психологическая и т.д... Вот вам граничный пример: один тренер тут как-то открыл "секрет", дескать у него детки по два месяца бьют один удар, затем два месяца другой... За год они "пробьют" все удары, а на след год, пойдут поищуть кого-нибудь менее зацикленного на принципе "повторение - мммммать учения".

Цитата:

Человек полностью довольствуется тем самым элементарным, и его всё страивает. Но приходит время, когда это ему просто надоедает, а идти дальше он тоже не хочет.

Давайте попробуем понять, что его устраивает ?

Цитата:

Ведь для того, чтобы идти дальше, надо больше тренироваться, и у человека есть много причин по которым он больше тренироваться не может, или не хочет.

Я так полагаю: если цель занятий ясна, если ясен путь, то и вопросов о том, что нужно продолжать заниматься не возникает. Но если цель потеряна или достигнута, али путь совсем неочевиден, то ради чего время тратить? На всё уходят годы, любой человек постоянно осмысливает явно или не явно что и зачем он делает, и по прошествию времени вполне возможно, что цели, достигнуть которые он пришёл в зал - значимости первоначальной уже не имеют.

Цитата:

И причины могут быть как уважительные, так и просто надуманные, для оправдания самого себя, в собственных глазах.

Полностью согласен, нападает апатия и тоска, что в ряде случаев предшествует попытке разобраться: а вот оно чем я занимаюсь в сию секунду - оно мне надо?

Очень большой труд для тренера напрячься и узнать что там в голове у подопечного, а узнав - попытаться это понять и принять... Как вам такое ?

-----
Р.Р.Л.
 
ICQ
Top
Игорь
Отправлено: 26 Марта, 2006 - 21:20:23
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




SysMan
Цитата:
Решение любого вопроса требует как минимум понимания, а лучше знания первопричин. А почему он не хочет и не желает?

Причины у каждого свои, и не все желают выносить их на обсуждение, а значит и первопричину иногда не возможно узнать.

Цитата:
пойдут поищуть кого-нибудь менее зацикленного на принципе "повторение - мммммать учения".

Это тоже не маловажный принцип. Если брать ВЕ или СЕ то понятное дело, надо чаще всего форсировать события. А что касается БИ, то ту наоборот, чем больше человек выполнить тот или иной элемент, тем лучше он его освоит и будет понимать, и в результате, больше шансов что он его сможет применить удачно при необходимости.

Цитата:
Давайте попробуем понять, что его устраивает ?

Давайте попробуем. Вот реальный хоть и очень старый пример из личной тренерской практики.
У меня 2 группы. Первая спортивная, которая направлена на выполнение поставленных видом спорта задач. Т.е. подготовка на результат. Вторая группа новенькие, так сказать подготовительная. Приходит время и надо переводить младших в старшую группу, что бы ребятам было интереснее и они изо дня в день не повторяли одно и тоже, элементарное. Самое интересное, что этого хотят и сами ребята из младшей группы, и родители, которые постоянно повторяют, а не пора ли переходить в старшую группу и тренироваться более усиленно и целенаправленно.
Продолжаю. Приходит время и я переводу в старшую группу младших, по их же просьбе и просьбе родителей. Ребята по возрасту подходят к старшей группе, но ещё не обладают теми самыми навыками, который есть у старшей группы. Но они как раз туда за этим и приходят, при этом по собственному желанию. Все кто перешли обладают зелёными поясами. (прим. у нас следующий пояс – синий не возможно получить, если человек не выигрывал открытые соревнования). Другими словами, ребята сами желали перейти, родители тоже, понимая что ребёнок не пойдёт дальше в подготовке и аттестации, если не перейдёт в старшую группу, но всем хотелось и перейти, и тренироваться усиленно, и выступать на соревнованиях, и аттестоваться дальше, по их же словам. Так вот переводил я тогда примерно человек 15.
В результате. Многие кто перешли стали тренироваться лучше, но вот выступать не желали. Но при этом не хотели уходить из спортивной группы, и желали аттестоваться дальше. После предложения перейти обратно в ту группу где они и были, т.е. на тех же условиях. Они отказывались. При этом разница в группах только в том, что в одна выступает на соревнованиях, а вторая нет. Но пришло время, когда некоторые из тех кого перевели, стали выступать и выигрывать, тем самым повышая и свою квалификацию и свой уровень подготовки, а те кто не выступали, так и оставались со своими зелёными поясами. В итоге, после некоторого времени те кто не выступали изъявили желание вернуться в младшую (подготовительную) группу.
После этого те кто остались, а таких было 4 человека, до сих пор тренируются и уже обладают 2 ДАНами. Выступают и тренируются до сих, пор. А те ко вернулись в младшую, постепенно в течении полугода просто разбежались. А самое интересное это то, что многих я иногда встречаю на улице с родителями, и все они проходят мимо просто опуская вниз глаза, а многие даже не здороваются.
Я так понимаю, что люди хотели всё получать, но ничего не хотели для этого делать, а когда поняли что просто так им и пояса и мастерство никто на блюдечке не принесёт просто разбежались.
Что скажет по этому поводу?

Цитата:
Я так полагаю: если цель занятий ясна, если ясен путь, то и вопросов о том, что нужно продолжать заниматься не возникает. Но если цель потеряна или достигнута, али путь совсем неочевиден, то ради чего время тратить?

Вот я и привел пример выше. Там у людей и путь ясен был и цель. Вот только идти они не желали.

Цитата:
Очень большой труд для тренера напрячься и узнать что там в голове у подопечного, а узнав - попытаться это понять и принять... Как вам такое ?

Так вот для этого и открыл эту тему, чтобы услышать мнения людей и понять.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
SysMan
Отправлено: 27 Марта, 2006 - 13:40:02
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Награждён орденом «Заслуженный участник» III-ст.


Всего записей: 326  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Санкт-Петербург, Рос ...

Карма: 1
Поощрить/Наказать




Игорь,

Цитата:

SysMan
Цитата:
Решение любого вопроса требует как минимум понимания, а лучше знания первопричин. А почему он не хочет и не желает?

Причины у каждого свои, и не все желают выносить их на обсуждение, а значит и первопричину иногда не возможно узнать.

Вот это, к сожалению, делает все наши попытки разобраться в вопросе весьма умозрительными.

Цитата:

Цитата:
пойдут поищуть кого-нибудь менее зацикленного на принципе "повторение - мммммать учения".

Это тоже не маловажный принцип. Если брать ВЕ или СЕ то понятное дело, надо чаще всего форсировать события. А что касается БИ, то ту наоборот, чем больше человек выполнить тот или иной элемент, тем лучше он его освоит и будет понимать, и в результате, больше шансов что он его сможет применить удачно при необходимости.

Это очень важный принцип (повторение для закрепления), но не стоит его доводить до абсурда. С детьми же и тем более нужно разнообразить занятия, как говаривал один знакомы тренер "детей нужно постоянно обманывать", "обманывать" в том смысле, что для развития одного и того же навыка можно и нужно применять различные упражнения.

Цитата:

Цитата:
Давайте попробуем понять, что его устраивает ?

Давайте попробуем. Вот реальный хоть и очень старый пример из личной тренерской практики.

...

Я так понимаю, что люди хотели всё получать, но ничего не хотели для этого делать, а когда поняли что просто так им и пояса и мастерство никто на блюдечке не принесёт просто разбежались.
Что скажет по этому поводу?

Гхм... Игорь Анатольевич, а спросить? А выяснить?
О каком возрасте группы в 15 человек идёт речь ?

Цитата:

Цитата:
Я так полагаю: если цель занятий ясна, если ясен путь, то и вопросов о том, что нужно продолжать заниматься не возникает. Но если цель потеряна или достигнута, али путь совсем неочевиден, то ради чего время тратить?

Вот я и привел пример выше. Там у людей и путь ясен был и цель. Вот только идти они не желали.

Может их не устраивали ясные цели и пути? Вы же сами сказали, что в первой группе - спортсмены, возможно спорт не всех привлекал?

-----
Р.Р.Л.
 
ICQ
Top
Игорь
Отправлено: 27 Марта, 2006 - 14:43:54
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




SysMan
Цитата:
Вот это, к сожалению, делает все наши попытки разобраться в вопросе весьма умозрительными.

Но это всё же лучше, чем совсем ничего не делать.

По поводу работы с детьми, тут конечно же бесспорно. Им надо разнообразить как можно больше тренировки, даже 2 похожие тренировки, идущие два раза подряд, вызывают у детей скуку. Но тут кроется и ещё не маловажный момент. Родители привели к тренеру детей что бы их научили ТКД, а не играли в мяч или в салочки все тренировки напролёт. Для этого не обязательно вести в группу ТКД, есть и много других игровых видов. И поиграв с детьми с пол года, родители первые предъявят претензии тренеру, что дети так ничему и не научились.

Цитата:
Гхм... Игорь Анатольевич, а спросить? А выяснить?

В том то и дело что спрашивал и пытался выяснить. На вопрос хотят ли детки выступать? Отвечали и родители и детки, что да хотят. Но когда приходило время записываться на соревнования, почему то детки друг начинали все вместе хворать, либо у всех сразу начинала страдать память, и все вдруг забывали дома сказать родителям что надо ехать на соревнования. На вопрос хотят ли они больше тренироваться и тот же вопрос задавался родителям, все естественно в один голос отвечали что конечно же, тем более бесплатно. Но когда говорили что надо приходить на дополнительные тренировки, то у всех сразу находились уважительные причины, начиная от постоянным дней рождения всех подряд родственников, и заканчивая свадьбами и похоронами, при этом почему то у всех сразу, в один и тот же день. На вопрос хотят ли они аттестоваться дальше, все опять отвечали положительно, и даже усердно делали вид что начинали готовиться, но когда приходил день экзаменов, у всех опять вдруг находилась целая куца «уважительных» причин. После всего этого, мне ничего не оставалось как задавать последний вопрос: - Что их не устраивает, или что они ещё желают? Ответ был, таким же оптимистическим – Всё очень хорошо, дети довольны и мы рады.

Цитата:
О каком возрасте группы в 15 человек идёт речь ?

Возраст был от 7-8 лет, до 12-15. В основном это 9 – 14 лет.
Группа естественно не вдруг и не сразу развалилась, она рассыпалась на протяжении 2-3 лет. При этом, встречая родителей на улице, они с энтузиазмом отвечали, что ребёнок приболел и начнут обязательно ходить со следующего месяца. Некоторые говорили, что со следующего сезона. Но как Вы уже догадались, ни в следящем месяце, и уж тем более в следующем сезоне детки не появлялись.

Цитата:
Может их не устраивали ясные цели и пути? Вы же сами сказали, что в первой группе - спортсмены, возможно спорт не всех привлекал?

Так вот о чём и речь. Спорт привлекает не всех. По этой причине людям дают выбор. Кто желает стать спортсменом и выступать на соревнованиях, милости просим в спортивную группу. Кто желает быть при спорте, но не выступать на соревнованиях, а просто тренироваться для себя, или как говорят родители, лишь бы на улице не болтался, то милости просим в другую группу, на тех же условиях, но без соревнований и без старших поясов. Если и спорт не интересен, а человек пришёл за самообороной и самосовершенствованием, пожалуйста Вам БИ. При этом, выбор как спортивных групп, так и БИ, очень большой. Опять же не нравится один тренер, ходите в тот же зал к другому, или в другой зал, всё так сказать на выбор и по желанию.
При всё при этом пробовал так сказать и кнут и пряник, результат не изменился.
Вот и не понятно мне, в чём причина. :(

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
SysMan
Отправлено: 29 Марта, 2006 - 13:04:01
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Награждён орденом «Заслуженный участник» III-ст.


Всего записей: 326  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Санкт-Петербург, Рос ...

Карма: 1
Поощрить/Наказать




Игорь,

Цитата:
SysMan
Цитата:
Вот это, к сожалению, делает все наши попытки разобраться в вопросе весьма умозрительными.

Но это всё же лучше, чем совсем ничего не делать.

По поводу работы с детьми, тут конечно же бесспорно. Им надо разнообразить как можно больше тренировки, даже 2 похожие тренировки, идущие два раза подряд, вызывают у детей скуку. Но тут кроется и ещё не маловажный момент. Родители привели к тренеру детей что бы их научили ТКД, а не играли в мяч или в салочки все тренировки напролёт. Для этого не обязательно вести в группу ТКД, есть и много других игровых видов. И поиграв с детьми с пол года, родители первые предъявят претензии тренеру, что дети так ничему и не научились.

Да, безспорно. И нужно уметь находить компромисс - это и есть сложная педагогическая задача, выстроить процесс обучения. Поэтому "Учителей" - единицы, а "пидагогов" - пруд пруди, и, дабы скрыть свою несостоятельность, можно побольше вопить о "труднообучаемом контингенте", глупых или бестолковых родителях... ну или сосать по тихому бабло, простите за прозу. Очень многое можно поставить в "вину" детям и родителям. Нельзя только отделить одно от другого.

Цитата:

...
Если и спорт не интересен, а человек пришёл за самообороной и самосовершенствованием, пожалуйста Вам БИ. При этом, выбор как спортивных групп, так и БИ, очень большой. Опять же не нравится один тренер, ходите в тот же зал к другому, или в другой зал, всё так сказать на выбор и по желанию.

У вас хорошо выстроенная система, приятно знать, что есть свобода выбора, и есть возможность определиться без резких "телодвижений" в сторону другого клуба. Но скорее такая обстановка - исключение, тут мне один крендель от спорта на полном серьёзе пытался доказать, что переход спортсмена от него в куда-то и информирование папой спортстмена общественности о причинах перехода = есть вмешательство в его бизнес! Комедь. О том, что есть такая штука как "права и обязанности потребителя" ему было невдомёк.


А уходят люди по-моему, что есть ещё и предначертанность, есть непоседы, есть те люди, кто в принципе не способны на глубокое и долгое изучение чего-либо без сиюминутного результата. Для примера, возьмите хоть зодиакальную систему, я как-то кидал статью про "Индивидуальный год" из журнала "ТиПФК", там дана раскладка по доминирующим знакам среди ВЕ и СЕ, в _спорте_ конечно же.

-----
Р.Р.Л.
 
ICQ
Top
Clubmaster
Отправлено: 29 Марта, 2006 - 17:12:52
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 35  
Дата рег-ции: Дек. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 0
Поощрить/Наказать




SysMan
Цитата:
я как-то кидал статью про "Индивидуальный год"

Руслан, а как можно с этой статьёй ознакомиться?


-----
Совершенству нет предела
 
Top
SysMan
Отправлено: 29 Марта, 2006 - 18:05:28
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Награждён орденом «Заслуженный участник» III-ст.


Всего записей: 326  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Санкт-Петербург, Рос ...

Карма: 1
Поощрить/Наказать




Алексей,

http://tkd.net.ru/forum/viewtopi...id=13&t_id=4 - здесь я приводил подборку статей по обозначенной теме.

Журнал "Физкультура и Спорт", "Теория и Практика Физической Культуры" доступны в интернет для свободного доступа.

PS:Анатольич, извини, если я чуток поднарушил правила форума. "Не корысти ради..."

-----
Р.Р.Л.
 
ICQ
Top
Игорь
Отправлено: 29 Марта, 2006 - 20:45:36
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




SysMan
Цитата:
У вас хорошо выстроенная система, приятно знать, что есть свобода выбора, и есть возможность определиться без резких "телодвижений" в сторону другого клуба.

Вот тут Вы ошиблись. Любые телодвижения в сторону другого Клуба, так же как и другого тренера из другой федерации или Клуба не входящего в состав нашей федерации, чреваты последствиями. Особенно это касается тех, кто входит в состав сборной команды федерации или Клуба.
Если рассматривать только внутреннюю структуру нашей федерации, то в этом случае Вы всё правильно поняли. Внутри федерации можно посещать любые группы, изучать любой стиль, и тренироваться у любого тренера который входит в состав нашей федерации и Клуба.
Беготня по другим клубам и федерациям не приветствуется нигде.

Цитата:
А уходят люди по-моему, что есть ещё и предначертанность, есть непоседы, есть те люди, кто в принципе не способны на глубокое и долгое изучение чего-либо без сиюминутного результата. Для примера, возьмите хоть зодиакальную систему, я как-то кидал статью про "Индивидуальный год" из журнала "ТиПФК", там дана раскладка по доминирующим знакам среди ВЕ и СЕ, в _спорте_ конечно же.

Полностью согласен.

Цитата:
PS:Анатольич, извини, если я чуток поднарушил правила форума. "Не корысти ради..."

Ссылка по теме. Никаких претензий. :)

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
SysMan
Отправлено: 29 Марта, 2006 - 23:13:10
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Награждён орденом «Заслуженный участник» III-ст.


Всего записей: 326  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Санкт-Петербург, Рос ...

Карма: 1
Поощрить/Наказать




Игорь,
нет я не ошибься. Возможно, не совсем однозначно сформулировал мыслЪ. Тем более, что правила, принятые в вашей федерации, мне известны от вас же.

-----
Р.Р.Л.
 
ICQ
Top
Игорь
Отправлено: 29 Марта, 2006 - 23:31:31
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




SysMan
Всё что касается перечисленного мной, это касается только той федерации которую возглавляю я.
МЕЖРЕГИОНАЛЬНАЯ ФЕДЕРАЦИЯ БОЕВЫХ ИСКУССТВ «АСТРОН».
К другим федерациям и Клубам нашего региона это отношения не имеет. В каждом Клубе и Федерации свои принципы, устои и порядки.
В нашей федерации это так, потому что - Все филиалы, группы и т.д. в нашей федерации возглавляют те, кто учился непосредственно у меня. По этой причине, нет никакой разницы, куда ребята будут ходить и набираться опыта. Ведь система тренировок везде одинаковая, требование к технике и базе одинаковые. Разница только в том, что у каждого тренера свой индивидуальный подход к этой методике и тренировкам, что даёт возможность восполнить пробел одного тренера, личными наработками другого. Получается, что мы как бы друг другу помогаем и дополняем.
Между Клубами и Федерациями это принципиально невозможно. Требования и техника разная, а значит, один будет ломать технику другого. К примеру, один наработку даёт прямыми ногами, а другой через колено, третий вообще от бедра, вот и представьте что получится после такой каши из техники. Проверено на своей собственной шкуре, только отрицательный результат.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Страниц (4): [1] 2 3 4 »
« Голосования »

Reply to this topicНовая тема



Powered by ExBB
ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[ Script Execution time: 0.0516 ]   [ Gzip Disabled ]