Что толкает людей на предательство?

Вот хотелось бы поднять вопрос:
– Что толкает людей на предательство?
И что вообще является предательством, а что нет.


-----
S.I.A.

Игорь Анатольевич, вы бы привели примеры, а то не совсем понятно что вы имеете в виду.
Муж от жены ушол, - она говорит предательство.
Военные чертежи на деньги обменял - Родину предал.
Начальник на тебя надежды возлагал, а ты взял и уволился. Он говорит - предал.
Ученик потренировался и ушол к другому тренеру, вы говорите предал.
Друг другу в трудную минуту не помог - предал.

И так до бесконечности.
На мой взгляд предательства просто нет. Как нет ни добра ни зла.
Есть простое столкновение интересов.
Рад буду выслушать вашу точку зрения.

Oleg
В связи с тем, что форум посвящён БИ и спорту, будем от этого и отталкиваться.
Уточним вопросы, и разделим их.
1. Что есть предательство в спорте и что толкает людей на предательство в спорте?
2. Что есть предательство в БИ и что толкает людей на предательство в БИ?
Вопросы поставил по причине того, что, очень часто слышу это слово, особенно в спорте, очень часто слышу на эту тему споры, для одно, что то является предательством, а для другого, тоже самое является нормой. По поводу примера, надо подумать. Хотя можно рассмотреть самый распространённый пример: Обыкновенный переход от одного тренера к другому, в не зависимости от того, является ли это спортом или БИ.


-----
S.I.A.

Вы знаете, все равно вернулся к той формуле которую назвал "Столкновение интересов"
Все люди разные, ну ушол ученик. Ведь он не хотел умышленно причинить вам зло или боль. Он просто преследовал какие то свои мерконтильные или может быть эгоистичные, но интересы.
Вы когда нибудь в жизни встречали людей, которые целенаправленно без всякой причины хотят причинить вам боль или горе?
Я думаю что не встречали. Так как такой человек - это ходячая патология и место ему в закрытой психушке. Ведь чекотилы по улице не каждый день бегают. Такой внешне беспричнный злоб я встречал в Афгане, но то война и там другие правила и мотивировки.
А так предательство можно толковать как угодно.
Давече Тремасову отказался на улице кланятся его бывший ученик (второй дан) У нас это норма, Квану кланяются везде где встретят и между сабой на улице здороваются двумя руками (корейская система)
И я тоже на старости лет голову нагибаю всегда и две руки подаю любому, не только Квану.
Кван хотел ему позвоночник сломать, еле уговорили. А он гордый пошол дальше. Он кто ? Предатель или дурак или невежа?

Oleg
Цитата:

Все люди разные, ну ушол ученик. Ведь он не хотел умышленно причинить вам зло или боль. Он просто преследовал какие то свои мерконтильные или может быть эгоистичные, но интересы.

Есть разные понятия, ушёл из ТКД или просто бросил тренироваться, это одно, а если он набедокурил в клубе и сбежал, это уже другое, а если из него сделали классного спортсмена вложили кучу денег и времени, а он сбежал из клуба и стал защищать честь другого тренера и клуба, вот это уже можно расценивать как предательство по отношению к тренеру который его тренировал, к школе (клубе) в которой он воспитывался, к друзьям по команде за которую он выступал и т.д. Вот вы пишите, что человек не хотел причинять умышленно зло, и тут же пишите, что он просто преследовал свои меркантильные интересы. Получается, что, если человек преследуя свои меркантильные интересы, тем самым целенаправленно и умышленно совершает зло другому человеку, это не предательство по отношению к тем людям, которые для него ничего плохого не делали?

Цитата:

Вы когда нибудь в жизни встречали людей, которые целенаправленно без всякой причины хотят причинить вам боль или горе?

К сожалению встречал. И когда я таким людям задаю один и тот же вопрос:
-За что?
Ещё ни один на этот вопрос ответить не смог, как правило опускали голову вниз потупив глаза в пол.
Правда один как то ответил:
-За всё!
Но вот за что за всё так пояснить и не смог.

Цитата:

Давече Тремасову отказался на улице кланятся его бывший ученик (второй дан)

Он просто не ученик, и не достоин носить 2-й дан.

Цитата:

Он кто ? Предатель или дурак или невежа?

Он пустое место, про которое даже говорить не стоит.

Вот именно по этим причинам я и поднял такой вопрос. Сколько людей столько и мнений. Но я хочу понять, где та самая грань, между целенаправленным предательством и простым не пониманием.

-----
S.I.A.

Цитата:

Сколько людей столько и мнений. Но я хочу понять, где та самая грань, между целенаправленным предательством и простым не пониманием.

Игорь Анатольич, по-моему, без конкретики тут разобраться не удасться. С другой стороны, для одних "предатель" - для других "прозревший"...

-----
Р.Р.Л.

А я думаю так: если человек променял то, что имел на что-то, с его точки зрения лучшее, при этом сделав кому-то плохо, то это, конечно, предательство. Он просто прОдал. А если променял в ущерб себе, то это уже идиотизм. Такое мне ещё не встречалось.
Вот взять примеры, приведённые Олегом...
Цитата:

Муж от жены ушол, - она говорит предательство.

Конечно, предательсьво. Променял на свободу или на другую, которую посчитал лучше. То есть получил, с его точки зрения, больше, чем имел.
Цитата:

Военные чертежи на деньги обменял - Родину предал.

И тут однозначно. Получил деньги, а что из-за этого случится или может случиться, ему пофигу.
Цитата:

Начальник на тебя надежды возлагал, а ты взял и уволился. Он говорит - предал.

Здесь, конечно вопрос. Если в тебя что-то вкладывали (знания, деньги, опыт, продвигали, обещали), а ты сделал ручкой, то предал.
Ну и так далее. Конечно, это всё предательства.

А в Игоревом вопросе, на мой взгляд, не всё однозначно.
Цитата:

если из него сделали классного спортсмена вложили кучу денег и времени, а он сбежал из клуба и стал защищать честь другого тренера и клуба, вот это уже можно расценивать как предательство

Тут, естесственно, спора нет.
Но, если было: "он набедокурил в клубе и сбежал", то по-моему "это уже другое." В этом случае, как сказал Олег: "простое столкновение интересов." Это обидно, но однозначным предательством я бы это не назвал. Смотря, что значит "набедокурил". Если сделал гадость(и) или начал совершать разные непозволительные действия, то это одно. А если вырос, сформировался как личночть, заимел свою точку зрения, стал в чём-то несогласен с вырастившим его, то тут уже что делать...
Я догадываюсь, какую "тему" в этом вопросе держит в голове Игорь. Я там не знаю ничего и, честно говоря, не очень хотелось бы. У каждого своя точка зрения и каждый, наверняка, считает, что он прав. Как тут, глядя со стороны, правильно понять. Лучше вообще не соваться.
Я, пока писАл, вот что вспомнил. Что Игорь скажешь? Предательсьво или нет?
Был один тренер в Москве, вернее клуб ... Клуб большой, сильный достаточно. Но вот руководитель и его помощница ну очень уж любили за воротник заливать. На соревнованиях, на тренировках. Выросли у них ученики хорошие, взрослые. Одному из них очень не нравилась эта слабость руководителей. И после, хочу заметить, разговоров, выяснений отношений, предъявления претензий со стороны ученика в таком их поведении, руководители "не вняли". Тогда он отделился и стал работать самостоятельно. Его наставники очень сильно обиделись. Считали, что он их предал. А так ли это?
Ну а клуб вскорости благополучно, как говорится, развалился.

-----
Совершенству нет предела

SysMan
По поводу прозревший или предатель, то же интересное мнение. Хорошо, давайте разберём конкретный пример. Тренировался человек у одного тренера и в одном клубе. Тренировался на протяжении 7 лет. Тренер довёл его до уровня КМС, спортсмен получил 1 дан. Уровень спортсмена такой, что из 10 соревнований на 8 занимал первые места. Несколько раз входил в состав сборной региона. Как обычно в конце сезона, вместе со всеми, ушёл на летние каникулы, в мае месяце. Был в прекрасных отношениях с тренером, с ребятами с которыми тренировался, ни с кем не ругался, с тренером конфликтов не было, даже наоборот были очень хорошие и доверительные отношения. Был ассистентом старшего тренера. Поступил учиться в физкультурно – педагогический колледж, для того, что бы, потом преподавать ТКД. В качестве ассистента, обучался в клубе, получая методику и систему обучения принятую в клубе. По характеру, трудолюбивый и отзывчивый. Папа спортсмена говорил тренеру, что мой сын тренера и клуб никогда не предаст потому что, он очень уважает тренера и многим ему обязан, ну и далее в таком же духе. Прошло лето, наступила осень, тренер ждал, когда спортсмен и все остальные вернётся в сентябре, после отдыха в клуб и начнут тренироваться дальше. Но пришёл сентябрь, его нет, далее октябрь, все вернулись и тренируются, а того спортсмена всё нет и нет, а в середине ноября, один из тех, кто с ним тренировался в одной группе, случайно встретил его на улице, они разговорились, и оказалось, что этот спортсмен тренируется в соседнем клубе, у тренера который сам по квалификации ниже него самого, тем самым ничему его научить уже не сможет. А президент того самого клуба, сам сбежал в свой время от тренера, примерно таким же способом. Клуб, в который он перебежал, не входит ни в одну федерацию, а значит, не выступают на соревнованиях, отсюда и аттестация и квалификации соответствующие в этом клубе, т.е. не имеющие официального статуса. Другими словами, спортсмен не предупредил тренера и никого вообще, что уходит, не позвонил, не сообщил о своём решении перейти в другой клуб, а просто в тихоря сбежал в другой клуб.
Кто этот спортсмен? Прозревший или предатель?

Пока писал пример, вспомнил одну восточную мудрость.
Умный дружит со всеми, а дурак ищет себе подобных. Конфуций.

(Добавление)
Clubmaster
Цитата:

Я, пока писАл, вот что вспомнил. Что Игорь скажешь? Предательсьво или нет? ...

Знакомая история. Но ты забыл сказать ещё кое что, из этой истории. Так вот тот самый ученик, когда уходил из того клуба, пришёл на тренировку к своему тренеру и во время тренировки которую вёл его уже бывший тренер, демонстративно отзывал ребят по одному в сторону и уговаривал их уйти вместе с ним. В итоге ему удалось переманить большую половину чёрных поясов, которые в последствии так и сгинули с поля зрения. Т.е. он так и не смог им дать больше того, чем дал тот самый первый тренер. Итог, тот самый спортсмен, разрушил свой старый клуб, и не построил уже свой новый, потому как клуб, это не только тренер, но и спортсмены, коих в том клубе так и не воспитали. А если бы тот самый клуб, развился и стал таким же сильным как был тот первый, так он не объединялся бы с другими такими же никчёмными, а развивался самостоятельно. И вместо того, что бы помочь клубу в тяжёлую минуту, и вразумить его президента, он просто сбежал от трудностей. ИМХО. Не думаю что это поступок достойный.

-----
S.I.A.

Игорь
Вот я и говорю, в чужой огород лучше не соваться. Чёрт ногу сломит, если сам не "в теме". Это я про себя. Потому, что про это: Цитата:

пришёл на тренировку к своему тренеру и ... демонстративно отзывал ребят по одному в сторону и уговаривал их уйти вместе с ним

я слышал немного по-другому. Где правда, брат? (с)

А насчёт этого:
Цитата:

вместо того, что бы помочь клубу в тяжёлую минуту, и вразумить его президента, он просто сбежал от трудностей

я писал, что были "разговоры, выяснения отношений, предъявления претензий со стороны ученика в таком их поведении, но руководители "не вняли". Стоило ли и дальше биться головой о стену?
Не мне судить, это точно.

-----
Совершенству нет предела

Цитата:

Вот хотелось бы поднять вопрос: – Что толкает людей на предательство?

Человеческая сушность.


Цитата:

И что вообще является предательством, а что нет.

Мда... По приведённым примерам нам не хватает заслушать мнения "предательской" стороны.

Олег,
честно говоря, не принимаю по человечески желания сломать что-нибудь своему хоть и бывшему, но "ученику-ренегату". На мой взгляд, нужно быть мудрее и выше.
По-поводу поклонов, надысь ездили как-то на сборы, в метро встретились с одним тренером, пока ждали на станции подошли его ученики 13-15 лет, попривествовали-поклонились, я спрашиваю тренера: "вроде как, взаимный поклон должен быть?" - "да, грит, но тут метро всё таки"... Ну вообщем, место публичное, нечего сказать, ещё миллиция примет за сектантов, наваляют "для профилактики прав.нарушений"...

-----
Р.Р.Л.

Выслушал ваши мнения, господа, интересно.

Посмотрим что значит слово предатель.
Предать, производное от слова продать, продовать. И не вдаваясь в долгие рассуждения можно заключить.
Предательство - это когда человек тайно совершает некий поступок/ поступки (действие/бездействия) с целью получения неких преффиренций моральных или материальных одновременно четко понимая, что его действие/бездействие нанесет вред или ущерб, моральный или материальный другому близкому человеку(людям).

Собственно говоря сдесь и кроется ответ.
Если человек четко понимает, что своим тайным действием/бездействием он принесет моральные или материальные неудобства близким людям, а сам получит с этого некую выгоду (моральную/материальную) то это - предательство.

Соотносясь с этой формулой, то одно из ключевых условий предательства - некое ТАЙНОЕ действие.

Если человек пришол к своему пъющему тренеру и честно и прямо сказал что он уходит потому что не может мириться с этим неготивом, то на мой взгляд это не предательство, а просто протестный уход.

Если же подобные действия совершаются в "тихоря", без предупреждений - это и является катализатором непонимания и как следствие обиды. А в дальнейшем обвинений в предательстве.

Представьте господа тренера и уважаемый С.И.А.

Если ваш любимый ученик пришол к вам и честно и прямо сказал, что принял решение уйти от вас в силу различных причин (и назовет эти причины). Мне кажется, что это никак не предательство, а начало диалога, переговоров.
Если вы будете не в силах выполнить условия вашего ученика и если вы не законченый эгоист, то просто отпустите его и в дальнейшем не станете называть его предателем.
Если же он с вами ни очем не говорил и не предупреждал, а просто в тайне поступил так как ему хочется или он считает нужным и при этом получил какие то морально-материальные префференции, то кроме обвинений в эгоизме и безсовестности его можно назвать ПРЕДАТЕЛЕМ.

Вы уважаемые Мастера и умудренные опытом тренера должны понимать, что детям, ребятам нужно объяснять правила игры.
Вы должны проводить некие "политинформации" и разставлять точки над "i". Объясняя словами ваше как Мастера и Учителя, понимание чести и порядочности и достоинства в отношениях между людьми. И обязательно с примерами из жизни. Помните "Вы в ответе за тех кого "приручили".
Если уж вы взялись работать с детьми, то необходимо быть и педогогом и политиком.

Если от вас уходят ученики, значит вы где то недоработали, или допустили ошибки в воспитании.

И все равно придерживаюсь своего старого убеждения:

Нет ни добра, ни зла, ни предательства. Есть просто интересы.

А уж в какой форме перед вами эти интересы выложат, это другой разговор. Могут выложить честно, прямо и открыто. А могут тайно, скрытно и неожиданно.

Прошу прощения если был нравоучителен или заумен. Пишу и думаю как умею...

(Добавление)
Цитата:

Олег, честно говоря, не принимаю по человечески желания сломать что-нибудь своему хоть и бывшему, но "ученику-ренегату". На мой взгляд, нужно быть мудрее и выше.

Сначала удержали, а потом и сам остыл.

Цитата:

По-поводу поклонов

Это как у кого и как где. У нас Кванджаним объясняет это старшим, а старшие учат младших. Мы все члены одной школы, SUNMIN. В Корее существует клановая система. Есть несколько школ. На их базе образовались кланы. Мудо Кван, Гипо Кван и т. д., все не помню. К стати WTF это один из стилей ТКД, если кто не знает. А широко известный Кукивон, всего навсего бюрократическая надстройка. Решение на присвоение вам дана принимает глава школы (клана) и если считают, что вы можете выступать на соревнованиях, то подают ваши документы в Кукивон и он автомотически выдает вам спорт. сертификат.
(Если Игорь Анатольевич не полениться, то объяснит подробно что это)
А вообще надо тему новую начат по этому малоизвестному вопросу а то для большинства это темный лес.
Есть старые клановые правила уважения к старшим (не по возрасту, хотя и по возрасту тоже) Эти правила плохо знают в Европе, а в спорте о них вообще слыхом не слыхивали. Мастер знакомит с ними старших учеников и уже старшие контролируют их исполнение всеми.
Например:
Я прихожу в зал раньше всех, привожу сына. Моя дочь (ЧП 1-й дан)
приходит попозже и если в зале нет никого рангом ЧП 1-й дан, то для всех присутствующих подается команда чярет (смирно). И самый старший по рангу находящийся в зале но ниже 1-й дан дает команду "сабем ним нике, кене" Что дословно значит "в зале сабем ним , поклониться. Если следом заходит 2-й дан, то следует так же команда чарет и также старший ученик уже 1-й дан дает команду на поклон.
И так по возрастающей до прихода Кванджанима. Если проморгали и не дали команду, то старший кому не дали команду в праве всех на четыре кости (на кулаки) поставить или на шпагат посадить до прихода более старшего. Могут и палкой вытянуть, но на это имеет право только Кван. И я своему ребенку команду подаю и кланяюсь, правила есть правила. Не мы их создавали и не нам нарушать.
Какждый кто пришол последний в независимости от ранга переодевшись подходит к каждому ученику в зале и с поклоном протягивает две руки - здоровается. Кван так же здоровается со всеми за руку, руку подает первый, но одну и слегка наклоняет голову. Если несколько членов группы находятся на улице и подходит Тремасов, то подается команда чярет и т.д. с поклоном.
Если встречаются члены группы на улице, то просто здороваются двумя руками с поклоном. У нас на улице все это воспринимается окружающими спокойно. Я не замечал недоуменных взглядов или воплей протеста.
Что касается милиции, мы в городе далеко не последние люди и нас хорошо знают даже сержанты. А Тремасова вобще хорощо, ведь он был инструктором нашего отдела милиции по рукопашной подготовке.
Он исхитрился на тренировке заместителю начальника отдела ребра поломать. Тот был КМС по каратэ и предложил Тремасову после тренировки поспаринговаться. Поединок длился 3 сикунды. Первый выпад, втречный юп чаги и побежали скорую вызывать. (фамилию называть не буду, не этично)


(Отредактировано автором: 04 Января, 2005 - 14:46:32)

---

Отредактировано администратором: Игорь, 04 Января, 2005 - 15:03:35

Вот у нас интересный диалог начался.
Для полного понимания моей позиции, повторю своё высказывание:
-У меня учеников нет, у меня только спортсмены и любители.
Поясню.
Если человек ушёл от своего Учителя, он не был Учеником и никогда уже не будет.
От Учителей не уходят.
Именно по этому от меня ученики не уходили.
Человек способный в тихоря сбежать в другой клуб, не имеет права называться Учеником.
Человек предавший другого человека, ради наживы или меркантильной выгоды (в не зависимости кого он предал, будь то тренер, друг или партнёр по бизнесу), не имеет права называться Учеником, а некоторых случаях даже человеком.
Вполне возможно такая моя позиция очень категорична, но она основана на жизненном опыте.

Clubmaster
Цитата:

я слышал немного по-другому. Где правда, брат? (с)

Я слышал это от самого президента этой организации, от его зама, и 4-х Учеников, которые не пошли вместе с другими, хотя их переманивали точно таким же способом. При личном разговоре вместе с ними. Так что, как говорится информация из достоверного источника. Но если у первых двух могло быть предвзятое отношение, по известной причине, то Ученики были просто сторонние наблюдатели, на глазах которых это всё происходило. Ну да ладно. Не будем ворошить старое. Пусть это останется на их совести, хотя слово совесть тут как то не вписывается. И немного в довесок информации, один из тех ЧП которые ушли, сейчас тренируется вообще в третьем клубе, а точнее у Гены В.
Так что если спортсмен побежал, то его уже не догонишь.:copy:

Цитата:

я писал, что были "разговоры, выяснения отношений, предъявления претензий со стороны ученика в таком их поведении, но руководители "не вняли". Стоило ли и дальше биться головой о стену?

В таких случаях можно просто уйти и создать свою организацию своими силами, а не перетаскивать уже готовых спортсменов, и за счёт чужого труда делать себе имя.
В таких случаях я полностью могу согласиться с позицией Олега.
А точнее:
Цитата:

Если ваш любимый ученик пришол к вам и честно и прямо сказал, что принял решение уйти от вас в силу различных причин (и назовет эти причины). Мне кажется, что это никак не предательство, а начало диалога, переговоров. Если вы будете не в силах выполнить условия вашего ученика и если вы не законченый эгоист, то просто отпустите его и в дальнейшем не станете называть его предателем.

Есть один человек, ты его хорошо знаешь, это Дима Е. он возглавляет сейчас один из клубов. Сначала мы тренировались с ним вместе, потом он стал тренироваться у меня, я довёл его до уровня 1 дана. Он несколько лет работал инструктором у нас в клубе. Но, по сложившимся в его жизни и не зависящим от него обстоятельствам, он собрался уходить. Пришёл ко мне, мы с ним побеседовали, он изложил суть, я его выслушал. После разговора он, официально вышел из нашего клуба, и открыл свой Клуб. Мы с ним до сих пор в прекрасных отношениях, часто созваниваемся и общаемся, поздравляем друг друга с праздниками, иногда решаем какие то общие дела и т.д. Человек не потерял своего человеческого облика. Как видишь есть же положительные примеры.

SysMan
Цитата:

Мда... По приведённым примерам нам не хватает заслушать мнения "предательской" стороны.

Согласен. Но вы так и не озвучили своего мнения по представленному конкретному примеру и поставленному вопросу.;)

Oleg
Цитата:

Посмотрим что значит слово предатель. Предать, производное от слова продать, продовать. И не вдаваясь в долгие рассуждения можно заключить. Предательство - это когда человек тайно совершает некий поступок/ поступки (действие/бездействия) с целью получения неких преффиренций моральных или материальных одновременно четко понимая, что его действие/бездействие нанесет вред или ущерб, моральный или материальный другому близкому человеку(людям).

Ваше заключение по слову ПРЕДАТЕЛЬ, очень интересное, мне понравилось.

Цитата:

Если человек пришол к своему пъющему тренеру и честно и прямо сказал что он уходит потому что не может мириться с этим неготивом, то на мой взгляд это не предательство, а просто протестный уход.

Согласен. Но уходить можно по разному. Можно просто и честно сказать всё в глаза и уйти, а можно делать так, как было написано в выше представленной ситуации. Например, у меня сейчас тоже тренируется один парень, его бывший тренер, тоже проиграл в борьбе с зелёным змеем, но он, после честного и открытого разговора перешёл к нам, один, до сих пор хорошо отзывается о своё тренере, сожалеет, что его тренер стал пить, и уходя из того Клуба не перетаскивал с собой всю его группу. Причём его переход, был оговорен с его тренером и по нашему обоюдному согласию, человек стал тренироваться у меня. Есть и другой человек, так его сам тренер ко мне привёл, и он сейчас тоже тренируется у меня. Так что всё решаемо.

Цитата:

Объясняя словами ваше как Мастера и Учителя, понимание чести и порядочности и достоинства в отношениях между людьми. И обязательно с примерами из жизни.

К сожалению, чаще всего понятия о чести и достоинстве Учителя и тренера, расходятся с понятиями родителей.

-----
S.I.A.