Форум на ASTRONCLUB.RU Форум на ASTRONCLUB.RU
Форум для содержательного и предметного общения.
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (5): [1] 2 3 4 » последняя страница   Reply to this topicНовая тема

> Описание: поединки с борцами
Андрей Магай
Отправлено: 11 Сентября, 2006 - 12:37:57
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 36  
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: Алма-Ата
Карма: 0
Поощрить/Наказать




Всем привет
Может кто-нибудь из присутствующих поделиться опытом товарищеских встреч с самбистами, дзюдоистами и другими борцами? Я имею в виду схватки с применением приемов ХКД без его ударной техники. Приходится ли при этом переходить на борцовскую технику?
 
Top
Игорь
Отправлено: 11 Сентября, 2006 - 15:09:42
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Тема интересная. У меня лично были и при этом не в спортивном зале, и как Вы понимаете не в дружеской встрече. Техника ХКД действовала безупречно, хотя думаю, что её чисто ХКДэшной назвать нельзя, аналогичная техника есть в любом БИ.
Что касается так сказать дружеских встреч с борцами любых стилевых направлений, то у меня примеров мало, и все они не в пользу борцов. По той причине, что если применять ВСЮ технику, не относящуюся к ударной, то у чистого борца практически нет шансов. Это конечно же не потому, что они плохо борются в пределах своих правил и ограничений, а потому что они не умеют противостоять, болевым воздействиям применяемыми теми кто применяет технику борьбы не спортивных направлений.
Ну а если брать чисто борцовские поединки, против борцов спортсменов, да ещё в пределах их правил, то думаю, конечно же шансов у них на много больше в достижении положительного результата. Поэтому думаю, будет сложно сравнивать эффективность представителей той или иной техники.
С удовольствием выслушаю мнение других по этому поводу.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Андрей Магай
Отправлено: 11 Сентября, 2006 - 17:18:49
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 36  
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: Алма-Ата
Карма: 0
Поощрить/Наказать




У нас есть парень интересный, бывший мент-самбист, очень сильный физически. Стараюсь с ним почаще работать, потому что он непростой партнер - четко реагирует на все мои действия, часто обвисает, хорошо владеет центром тяжести, не дает взять на излом конечности, переводит схватку в партер, любит удушения. У него сильный, типичный самбисткий кистевой хват, из которого трудно вырваться. Помогают хкд-ские примочки типа давления на кадык, уголки глаз, а также поползновения в область паха. Также от его захватов помогают серии сбивающих ударов по рукам, выполняемых по принципу своеобразного гибрида каквон и судо, переходящие от кистей к локтевому сгибу и выше, например, в ключицу, обеими руками, он теряется от этого.

(Отредактировано автором: 11 Сентября, 2006 - 17:46:06)
 
Top
Игорь
Отправлено: 12 Сентября, 2006 - 12:20:09
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Андрей Магай

Цитата:
Помогают хкд-ские примочки типа давления на кадык, уголки глаз, а также поползновения в область паха...

Вот это я и имел ввиду, когда говорил, что у чистых борцов практически нет шансов. По той причине, что данными примочками они не владеют, а если и владеют то единицы, и как правило в очень слабой форме. Поэтому даже без ударной техники ХКД, используя ВЕСЬ оставшийся арсенал ХКД, у ХКДэистов шансов в борьбе больше. Но и у чистых спортсменов - борцов тоже есть свои плюсы, например, большой соревновательный опыт, где тот самый минимальный набор приемов, иногда доведён до очень хорошего уровня (прим. читайте – автоматизма), и противостоять этому бывает тяжело. НО тяжело не значит нереально. Тем более, что личная практика показывает, что ох как реально.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Игорь
Отправлено: 04 Октября, 2006 - 01:22:09
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Вот мы всё как-то самбо да самбо, типа есть самое что ни на есть наше и т.д. Это конечно всё прекрасно. Но буквально на днях попалась мне одна книжечка. Опишу всё издание целиком.
Издание: Управление Р.-Кр. Милиции УССР.
Одобрена Высшим советом Физкультуры УССР.
Издавалась в качестве руководства (учебного пособия) по самозащите. Под эгидой Народного Комиссариата Внутренних Дел УССР и Управлением РАБ.-КР. Милиции Республики.
Год издания: 1928.
Тираж: 3.000
Автор: А.А.Харлампиев
Название: САМОЗАЩИТА БЕЗ ОРУЖИЯ (ДЖИУ-ДЖИТСУ) и её применение в целях обороны рабоче - крестьянской милицией УССР.

Ну а выводы думаю каждый сделает сам.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Sword
Отправлено: 14 Апреля, 2007 - 02:04:34
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 26  
Дата рег-ции: Апр. 2007  
Откуда: Селятино, Россия
Карма: 0
Поощрить/Наказать




Насколько реально останавливать/прекращать попытку входа противника в среднюю/близкую дистанцию. Для хаапкидо это имеет смысл или проще с ним "работать" (С техникой хапкидо не знаком просто)
 
Top
Игорь
Отправлено: 14 Апреля, 2007 - 14:47:03
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Sword
Приветствуем Вас на нашем форуме!

Цитата:
Насколько реально останавливать/прекращать попытку входа противника в среднюю/близкую дистанцию.

Реально всё. Всё зависит только от того, на сколько тот или иной человек владеет не только техникой, но и информацией (прим. под информацией подразумеваются те самые упомянуты выше ХКД-ские примочки. Как выразился Андрей Магай). Т.е. даже если человеку владеющему техникой ХКД всё же удастся пропустить проход противника в ближнюю дистанцию. То обладая достаточным навыком и информацией, большого труда не составит выйти победителем из такой ситуации. Даже в том случае, если практический навык того же самбиста будет выше.


Цитата:
Для хаапкидо это имеет смысл или проще с ним "работать" (С техникой хапкидо не знаком просто)

Тут не совсем понятно, поясните подробнее или на примере.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Sword
Отправлено: 15 Апреля, 2007 - 00:31:04
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 26  
Дата рег-ции: Апр. 2007  
Откуда: Селятино, Россия
Карма: 0
Поощрить/Наказать




Есть условное, но достаточно верное разделение единоборств по дистанциям "работы":
ТД-длинная дистанция, Борьба -короткая, муай-тай-длинная и средняя. Соответвственно тхэквондисту невыгодно к себе близко подпускать к примеру борца или боксёра. Насколько по вашему это просто. У себя на секции проводили эксперимент: соперник сокращял дистанцию, моя задача была его остановить или сбить "прицел" ударом ноги, очень тяжело. Интересны ваши соображения в этом плане, как помешать человеку эффективно входить в удобную для него дистанцию (короткую и среднюю). Какие дистанции в хапкидо являются "проработанными".
P.S. Неро-чаги борцы и боксёры просто не вопринимают как удар
 
Top
Игорь
Отправлено: 15 Апреля, 2007 - 20:30:46
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Sword
Прежде чем предметно продолжать данную дискуссию, всё же для начала, я думаю, стоит уточнить в каком русле идёт речь. Если Вы конечно не против. Поясню подробнее. Дело в том, что если мы говорим о неравных условиях, которыми могут быть когда например практикующий ХКД встаёт в парную работу с практикующим спортивную борьбу. То тут естественно, что шансов одержать даже в учебном поединке победу, будет больше у борца. Поскольку он работает в той манере, которая ему более близка в соответствии с его правилами соревнований по его виду спортивного единоборства. При этом он в отличии от практикующего ХКД может применять весь арсенал своей спортивной борьбы. Боец ХКД в свою очередь не имеет права применить и сотую долю своего богатого арсенала. Ежели мы меняем условия с точностью наоборот, т.е. ставим бойца ХКД в свои условия, т.е.е когда можно применять весь арсенал ХКД, против борца с его спортивным арсеналом, то тут у борца шансов практически не будет. Поэтому, лучше определиться сразу, что мы рассматриваем, спортивный учебный поединок, или реальный бой без правил в реальных условиях. Т.е. данным текстом, я хотел пояснить то, что каждого из практикующих свои цели. В спортивной борьбе это победа в пределах правил соревнований, а в БИ поражение противника всеми доступными средствами вплоть до летального исхода.
Далее продолжая дискуссию буду отталкиваться от выше предложенного определения. Если у Вас будут другие предложения готов их выслушать и принять для более информативного общения.


Цитата:
Есть условное, но достаточно верное разделение единоборств по дистанциям "работы":
ТД-длинная дистанция, Борьба -короткая, муай-тай-длинная и средняя. Соответвственно тхэквондисту невыгодно к себе близко подпускать к примеру борца или боксёра. Насколько по вашему это просто.

В СЕ дистанций 3: Ближняя (клинч), средняя и дальняя. В БИ 5 дистанций: Клинч, ближняя, средняя, дальняя, безопасная.
Если мы будем рассматривать СЕ, то в этом случае Вы полностью правы. Поскольку действительно, если спортсмен борец или боксёр войдёт в ближнюю дистанции к спортсмену ТКД, то тут ТКДисту точно не поздоровится. Если Рассматриваем боевое ТКД, то в этом случае думаю не поздоровиться второй стороне процесса, а именно борцу или боксёру. Причина одна. Рассматривая первый пример, когда борец входит в ближнюю дистанцию к ТКД – спортсмену. То он входит на свою дистанцию и будет работать в своей манере к чему не привык спортсмен ТКД. Но если ограничить борца правилами ТКД, то картина сразу измениться. Именно поэтому сравнивать какой стиль спортивного единоборства лучше, эффективнее, или боле реален для улицы, нет никакого смысла.


Цитата:
У себя на секции проводили эксперимент: соперник сокращял дистанцию, моя задача была его остановить или сбить "прицел" ударом ноги, очень тяжело.

Причина в вышеперечисленных условиях. Если бы Вам было развешено применять удары ногами не в пределах спортивных правил, то в этом случае Ваши шансы не пропустить борца в ноги или в ближний бой, увеличились бы во много раз. Например, я в таких случаях против борцовского входа в ноги применяю один из нескольких проверенных методов, тут приведу один из самых простых. При входе в ноги, борец расслабляет руки в самом начале движения, дабы легче было войти в захват, после прохода в ноги. Так вот, при входе надо встречать ногой не в тело или голову, а бить ногой в пальцы. При этом существует так же несколько вариантов таких действий, каждый из которых зависит многих составляющих. Например, от ситуации или дистанции.
Есть ещё одно отвлечение. Дело в том, что спортивным ударом быстрый вход борца в ближний бой, остановить практически не реально. Поскольку биомеханика удара ногой (прим. в спортивным варианте) не приспособлена работать против биомеханики спортивной борьбы. Причина уже известна, у каждого свои правила соревнований, а значит и работа техники шлифуется под правила соревнований, а не под реальный бой.
Если рассматривать не спортивные удары ногами, то всё прекрасно действует. (прим. проверено личной практикой, при этом не однократно).


Цитата:
Интересны ваши соображения в этом плане, как помешать человеку эффективно входить в удобную для него дистанцию (короткую и среднюю).

Надо реагировать по ситуации. Но основные моменты которые я перечислил выше, возможно рассматривать как ответ на Ваш вопрос.


Цитата:
Какие дистанции в хапкидо являются "проработанными".

Всё! Нет не действующей техники, есть только недоработанная или не наработанная до нужного уровня техника.


Цитата:
P.S. Неро-чаги борцы и боксёры просто не вопринимают как удар

Видимо они его на себе ещё не испытали.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Sword
Отправлено: 16 Апреля, 2007 - 13:58:00
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 26  
Дата рег-ции: Апр. 2007  
Откуда: Селятино, Россия
Карма: 0
Поощрить/Наказать






Игорь пишет:

Так вот, при входе надо встречать ногой не в тело или голову, а бить ногой в пальцы.


Спасибо, хороший совет.


Игорь пишет:
Sword

Цитата:
P.S. Неро-чаги борцы и боксёры просто не вопринимают как удар

Видимо они его на себе ещё не испытали.


Не воспринимают имел ввиду что не видят вообще, даже не реагируют
 
Top
Андрей Магай
Отправлено: 17 Апреля, 2007 - 09:27:26
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 36  
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: Алма-Ата
Карма: 0
Поощрить/Наказать




Хапки
Недавно на канале Боец видел бои по какой-то федерации типа Вале Тудо. Обрадовался, увидев хапкидоина из Ю.Кореи. Потом расстроился, когда тот начал двигаться. Руки по ВТФ-ному опущены, степ такой же, много высоких ударов в прыжке, мло рук. Держал только длинную дистанцию, в ближней тупо клинчевал, не зная что делать дальше. ХКД не увидел.
Радует самбист Емельяненко. Он отличный ударник. Думаю, в хапкидо надо работать ТАК. То есть, бить как боксер, и бороться как борец. Раньше я заморачивался тем, что движки у систем разные, а теперь не заморачиваюсь. Хороший боксер ведь тоже бьет, не прыгая. И не только выне пояса и кулаком, а и по ногам, и по затылку, и по суставам, и открытой ладонью, и лежа в партере.
 
Top
Игорь
Отправлено: 17 Апреля, 2007 - 12:35:51
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Андрей Магай

Цитата:
Недавно на канале Боец видел бои по какой-то федерации типа Вале Тудо. Обрадовался, увидев хапкидоина из Ю.Кореи. Потом расстроился, когда тот начал двигаться. Руки по ВТФ-ному опущены, степ такой же, много высоких ударов в прыжке, мло рук. Держал только длинную дистанцию, в ближней тупо клинчевал, не зная что делать дальше. ХКД не увидел.

Я думаю, тут не всё так однозначно. Мы часто встречаем людей, которые себя представляют адептами того или иного стиля, но при этом им не владеют. А выдают практикуемый стиль за другой. Это порочная практика которая приводит к тому результату, который Вы обозначили выше. Вот и получилось, что вышел на соревнования ВТФовец, а обозначился как ХКДэист. Пару лет назад в СПб тоже проводили Чемпионат России по ХКД, но на самом чемпионате принимали участие только 2-3 человека практикующих ХКД, остальные к этому стилю никакого отношения не имели. Поэтому, как Вы понимает назваться можно как угодно и кем угодно, но не всегда название совпадает с содержанием.
Самое плохое в такой практике то, что те, кто разбираются в предмете, им всё понятно. А вот для тех, кто не разбирается, получается поток дезинформации, которую они воспринимают как истину, и в итоге разочаровываются в стиле. Которого они по сути и не увидели.


Цитата:
Радует самбист Емельяненко. Он отличный ударник. Думаю, в хапкидо надо работать ТАК.

Самбо это отдельный разговор. Поскольку самбо, это эквивалент Дзиу Дзицу, только разбавленный национальными видами борьбы, такими как чидаоба, кулеш, борьба на поясах и т.д. То практика показывает, что чаще всего самбисты практикуют набор разных стилей, выдавая это за самбо. Исключение бывают только спортивном самбо. Но и тут сколько мне не приходилось общаться с самбистами, более половина их практиковала дзюдо, а выступали по самбо и дзюдо. По их словам, так: -Где тренер скажет выступать там и выступаем. Что касается ударки в самбо. То после общения с так сказать серьезными людьми, у которых в обязанность входит подготовка посредствам боевого самбо. То ни одного самбиста я там не встретил, все с кем общался, как правило практиковали в вперемешку АРБ с дзиу дзицу. Иногда примешивая стили с которых начинали, типа спортивного КРТ или ТКД. Так что остаётся задать вопрос, а что есть самбо? Хотя на этот вопрос лично я уже сам себе ответил, когда встретил вышеупомянутое учебное пособие и долго общался с представителями данного стиля.


Цитата:
То есть, бить как боксер, и бороться как борец.

Судя по Вашим словам, Вы полностью разочаровались в ХКД. Потому как для Вас работа боксёра спортсмена, как и борца спортсмена выше техники боевого ХКД.
В боксе всего 3 удара. В спортивной борьбе арсенал приёмов раз 10 меньше чем в арсенале ХКД даже спортивной версии. Мне кажется, что Вы либо не встречали Мастера ХКД, либо если Вы практикуете ХКД, то тренировки поставлены по спортивному типу, поскольку Ваш тренер, первоначально изучал и преподавал какую либо спортивную версию ВЕ. Тогда я могу понять, почему у Вас такое мнение. Просто я сам частенько встречал, когда люди себя выдавали за адептов ХКД, но при этом практиковали свои старые спортивные версии. В одних случаях ничего не менялось даже в технике. В других случаях было совсем грустно, когда не только техника, а даже метода преподавания была спортивной.
Но на сколько мне известно, Вы практиковали ХКД в чистом виде, да ещё информация к Вам шала из первоисточника, и по этой причине мне непонятно почему у Вас сложилось такое мнение. Хотя может я в чём-то ошибаюсь по поводу Вас, поскольку мы не общались долго на форуме и не встречались в реальности. А инет, всё-таки даёт немного искажённое представление о человеке. Если я в чём то ошибся, по Вам лично, источнику информации, или Вашему Уважаемому тренеру, то надеюсь Вы меня поправите.


Цитата:
Раньше я заморачивался тем, что движки у систем разные, а теперь не заморачиваюсь.

Кто Вас убедил в том, что движок в спортивной борьбе и боевом ХКД одинаковый?


Цитата:
Хороший боксер ведь тоже бьет, не прыгая.

Это зависит от тактики и веса самого боксёра, но не от того хороший ли он или плохой боксёр. ИМХО.


Цитата:
И не только выне пояса и кулаком, а и по ногам, и по затылку, и по суставам, и открытой ладонью, и лежа в партере.

Извините, но это уже не бокс!

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Sword
Отправлено: 18 Апреля, 2007 - 15:54:25
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 26  
Дата рег-ции: Апр. 2007  
Откуда: Селятино, Россия
Карма: 0
Поощрить/Наказать




Да, тоже встречал мнение знающих людей что щяс хапкидо называют что угодно, вплоть до переделанного тд
 
Top
Андрей Магай
Отправлено: 18 Апреля, 2007 - 16:35:46
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 36  
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: Алма-Ата
Карма: 0
Поощрить/Наказать




Хапки, Игорь
Нет, мой тренер - ортодокс. А про Емельяненко писал, потому тот хорошо держит на дистанции борцов джебами. Нужна ударка, помимо отличной ХКД-ской, лично мне - это мое субъективное мнение. Может быть, если бы я работал на улице так же, как в зале, я бы так не думал. Может, часто смотрю микс-файт. Я не разочаровался в ХКД, иначе бы не тренировался регулярно. Просто, чтобы стать мастером, нужно время. А выживать нужно сейчас. Как известно, небогатый арсенал боксерской ударки нарабатывается быстрее. Движки у ХКД, бокса и борьбы разные, просто я решил не думать об этом, а просто работать. Борцом, конечно, в мои 35 становиться поздно. Мысли еретические стали приходить после того, как пришлось поваляться в партере, обрабатывая одного, в то время как двое других плясали вокруг, футболя меня по куполу. Пришлось быстро вставать и разгонять их пряжкой ремня. Двое из троих гопников были явные спортсмены борцы-боксеры. Ко всему они моложе и быстрее меня бегали. Элементарная отработка ударов по лапам по боксерской методе очень полезна для выносливости. Ее то мне и не хватило тогда. Драка обычно длится от силы минуту-две, но адреналин сжигает все силы. Надо, надо мне лично всякой разной другой техники. И именно ХКД меня в таких случаях спасает, вообще это моя отдушина в жизни. У нас в КЗ специфика, обусловленная возведением в ранг культа бокса и борьбы. Надо знать потенциального противника и уважать его. В этих условиях не поручусь за юж. корейских мастеров. Их здесь жигиты просто порвут толпой по-зверски. У гопников фора – они целенаправленно нарываются, бьют скопом и быстро сматываются. В общем, у них меньше тренировочных часов, но гораздо больше бакланок в реале. Я не могу позволить себе ходить по вечерам и вылавливать одиноких прохожих, чтобы отрабатывать на них свои навыки. Мне есть, что терять: семья, свобода, работа, статус. А им нечего. В то же время я не хочу отрывать время от ХКД и ходить на тот же бокс. Почему бы не отрабатывать то и другое?


(Добавление)
То, что я писал о боксе, не значит, что он для меня - панацея. Просто я к тому, что взаимопроникновение техник - хорошая штука. Мне кажется, происходит унификация современных единоборств, благодаря ТВ и видео с боями "без правил", как их раньше называли. Очень интересная информация, причем из разных концов света. Из Бразилии, России, США, Голландии. Всякая шелуха типа "Пьяного мастера", "прячущийся дракон" и т.д. не в счет, я не имею в виду игровое кино.
Что плохого, если мы будем потихоньку развиваться, пусть и втихаря от корейцев? Я на чистом боксе не настаиваю. Мне вообще кажется, что внутри школ нужно устраивать поединки по типу Кудо, в минимальной защитной экипировке - шлем, раковина, шингерты. Разрешить все удары, кроме в шею, пах, суставы, позвоночник. Без изломов, но со всеми бросками, подсечками и подножками. С партером. Развивать в учениках дух, как в кёкусине - одна их набивка чего стоит. Опять же выносливость, без нее никак. Главное - не зацикливаться на соревновательности, иначе будем иметь то, что видим на кассетах с фестивалей ХКД в Корее. Там у них поединки - ВТФ + саньдовская бросковая техника. Рук нет. Убожество и вырождение. Тот хангук на канале Боец как раз из таких был, не смог на ходу поменять стереотипы, приноровиться к противнику. Не держал лоу-кик, в партере тупо валялся, не работал руками серийно. Давал разорвать дистанцию. Он и не думал измотать противника, все надеялся на один-единственный шанс.
А боксер, о котором я писал, себя называет именно боксером. Перед армией он неплохо выступал, его забрали в спортроту. А потом в спецназ. И сделали из него классного рукопашника. В нем развили его качества ударника, как в других развили качества борцов, тех же каратистов. Их не переучивали, просто подходили индивидуально к каждому, за короткий срок готовя из них спецназовцев. И вьетнамские товарищи, и лаосские, и наши инструктора. Никто ничем не брезговал. Бьет руками по всем уровням - от колен до макушки, не только кулаками, но и ладонью, причем быстро, не поймаешь. Ногами выше паха не бьет, говорит - я же не каратист, меня этому и не учили. Зато как саданет ногой, мало не покажется. Сейчас, правда, болеет, но до сих пор тренируется.


(Отредактировано автором: 31 Мая, 2007 - 16:37:21)
 
Top
Страниц (5): [1] 2 3 4 » последняя страница
« ПУТЬ (Внешнее) »

Reply to this topicНовая тема



Powered by ExBB
ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[ Script Execution time: 0.0516 ]   [ Gzip Disabled ]