ХАПКИДО и САМБО

Уже озвучивал свое отношение к корейским роликам с показухой. Но в этом случае приятно поражен. Ношусь теперь, как дурак с погремушкой, везде ссылки размещаю, чтобы ознакомились. В комментах на ютубе пипл предъявляет, что это не хкд, а джиткундо.
Да хоть горшком пусть называют. Если работает, значит, хапкидо. У нас в Алма-Ате в вольном спарринге хкд тоже не очень на показуху похоже, скорее, на крав-мага, ибо грубовато. Хватать за бьющую кисть не пытаемся, обрабатываем полностью руки или плечи. Зацепы, подсечки, раздергивания с заваливанием и воздействием на кыпсо, серийные разноуровневые плюхи, если захват не удается, проходы за противника, плотный контакт и плотная фиксация типа удушек стоя, встреча атакующего и атакующая оборона и многое другое - это ж все гардеробчик моего тренера из разного рода русских стилей, самбо-дзюдо, каратэ даже. Я просто не ожидал, что кто-то из хангуков вылез за рамки. Видел и тот ролик, где Син демонстрировал очень традиционный хосинсуль. То есть, классику, без которой нельзя. Она тоже отличается от нашей, и именно в этих самых нюансах, которые вы подметили. Удержание прямой рукой приводят у нас к отклячиванию зада. Вместо прохода вперед под углом в 45гр. и последующим скручиванием вниз-под себя - длинное энергозатратное действие. Какое-то едва уловимое послевкусие айки, как от ИХФ ХКД, или Korea Hosinsool Federation, в которое она переродилось. Я очень сомневаюсь, что Син Тэ Су будет делать это в реале.
нашел интервью Син Тэ Су http://video.google.com/videopla...1726602860931724
Удивительной скромности человек, без стариковских закидонов. Хотелось бы так выглядеть в 54 года. Как я и предполагал, он много ездил по свету, вернее, летал скай-шерифом на бортах Кориан Эйрлайнз. Это ему приносило больше удовольствия, чем служба охраны президента. Изучал ушу, бокс. Еще большее удовольствие приносит ему тот факт, что его дети - ученики его школы - поступали в университеты, обучались профессии, становились специалистами в разных отраслях. Сам Син вырос в хулиганском окружении на улице. Драться любит, но не любит платить. Это факт - в Корее побитый доит побившего, неважно, кто первый начал драку. Только так полиция спускает дело на тормозах до суда. Никогда не встречал Брюса Ли, но считает его своим Учителем. Свой 8 дан считает незаслуженно высоким. Говорит, даже на 5 не тянет. Кресло председателя федерации ему нафикненадо. Учил гринго на военной базе, благодарен им за то, что говорит по-английски теперь. Тренировал контрразведчиков, которых отправляют на задержание северокорейских шпионов. Короче, реальный чел, как выражается нынешняя молодежь.

Андрей Магай
Вы упомянули вольную работу на отработке в ХКД в Вашей группе.
Сколько времени в вашей группе уделяется на работу в партере?
Многие последователи ХКД считают работу в партере не обязательной, а некоторые просто бесполезной.
Я же считаю что она необходима, вот только не надо ей уделять столько времени как это делают в СЕ. Поскольку партер на улице вещь достаточно редкая, а если бой вести одному против хотя бы двух противников, то партер становится просто бессмысленным, если не сказать больше - это чревато последствиями.
В качестве примера вспомнил одну старую потасовку. Нас было двое, а противников трое. Так вот мой напарник не плохой борец, изучал в молодости и вольную борьбу и самбо, выступал на соренвоаниях. Противника завалил с полпинка на землю, а когда попытался его мутузить сидя на нём сверху, то появился второй и стал пытаться его ударить ногой в голову со стороны спины. Если бы я не вырубил третьего сразу, и не подбежал на выручку, ещё не известно чем бы этот партер закончился.

-----
S.I.A.

Хапки
Примерно раз в неделю возимся на полу. Конечно, бороться как борцы не сможем, да и не в этом цель. Что дает? Физуху, конечно. Ну и невредно людям боль и неудобства потерпеть, а также это дает навыки определенные. Чтобы не терялись, оказавшись на земле. Я однажды в юности потерялся, в итоге валялся с противником-дзюдоистом больше получаса на грязной земле. Хорошо, догадался вязать его руки и прижимал голову к его корпусу, да и он не ударник был. Почему то на болячку меня не поймал. Это потом появились кассеты с восьмиугольника, и все сразу умными стали, всепонимающими интегральщиками.

Спасибо за пояснение. Возвращаясь к той потасовке о которой я упоминал в предыдущем сообщении, когда нас было двое, а противников трое. Всё как раз примерно так и было. Как потом выяснилось, тот который мутузился со мной был хорошим спортсменом борцом. Я в те годы ещё не изучал ХКД, но многие годы были посвящены боевому ТКД. Так что как Вы поняли бороться не то что плохо умел, а совсем не умел, поскольку основа была ударка, и нас учили крепко стоять на ногах, чему и учу сейчас других на своих тренировках. Так вот получилось так что, борец оказался примерно на 20-25 кг тяжелее меня. Ему не удалось меня взять на чистый бросок, но при этом свалить на землю получилось, после чего он сразу перешёл на удушающий со стороны спины, так называемая гильотина. При этом я лежал лицом вниз. Меня спасло умение работать с БАТ. Я закинул руку за голову, схватил его 4 пальцами за волосы, а пятым пальцем нажал на болевую точку возле глаза. Он сразу распустил удушающий и от боли вскочил на ноги. Ну дальше всё прошло ещё быстрее, единственный удар в его лоб основанием ладони поверг его на землю, после чего он уже не в состоянии был что то делать. И я побежал к напарнику. Там увидел ту картину которую расписал выше в сообщении. Когда мой напарник сидел верхом на другом. Оставшиеся двое были как потом выяснилось, один представлял каратэ, тот на ком сидели. А тот который скакал рядом, входил в состав сборной МСК по боксу. В итоге конечно потасовка была за нами. Но суть потасовки была очень полезной. Первый здоровый борец, не умеющий работать ударкой и не знающий болевых воздействий с БАТ. Оказался бессилен против болевых точек и человека не умеющего совсем бороться. Второй отличный боксёр, но при этом не умеющий работать ногами. В итоге даже в противника ногой попасть не мог, пока тот сидел в нижнем положении. А руками не слишком то помахаешь в такой позиции. А третий представитель каратэ, совсем оказался беспомощным против человека который изучал многие годы назад спортивную борьбу. И схлопотал первый же не классический удар ногой в душу от которого чуть не отправился к праотцам.
Лично для меня, это было очень давно, но эта потасовка стала очень хорошим уроком. Недостатки всех спортивных единоборств в виде спортивной вольной борьбы, бокса и классического спортивного каратэ вылезли сразу. При этом все ребята были хорошо подготовлены как спортсмены по своим единоборствам. Но всё их умение оказалось совершенно бесполезным против противников, которые были даже числом меньше. Да и потасовка шала в очень тёмном лесу, где на расстоянии примерно 3 метров уже ничего небыло видно. Под ногами тоже кромешная тьма. В итоге не привычная обстановка, не привычная техника, и представители СЕ, даже хорошего уровня как спортсмены, оказываются полностью бессильны.
В последствии меня не раз спасала работа с БАТ против борцов. После каждой такой встречи я всё больше стал убеждаться в бесполезности партера как раздела. Но при этом не отказываюсь от него полностью, именно по тем же причинам, что перечислили Вы. А именно в тренировочном процессе он хорошо ставит ОФП, и второй момент даёт человеку шанс не растеряться на улице попав в положение партера. Хотя второй у меня тоже начинает вызывать сомнение, по той же причине, что я сам не умев бороться среагировал на работу с БАТ. Или другими словами, если человек что то наработал или что то умеет, то его не затруднит переключиться на ту работу которой он владеет, не зависимо от сложившейся ситуации. ИМХО.

-----
S.I.A.

Посмотрел оба ролика с Мастером Сином, интересное Хапкидо, я такого раньше не видел, честно. Только вот в первом ролике неприятно поразил его аппонент, что-то уж выглядет как плюшевый мишка, да и техника передвижений и ударов вобщем-то не важная, а ведь поясок у него какой-то прям-таки чёрный или видео не качественное. Во втором ролике аппонент выглядел слегка убедительней, однако техника рук опять же какая-то не серьёзная - уж больно классическая с шагом одноимённой ноги вперёд и поэтому смотрится не реально. А в конце технический комплекс, явно китайского происхождения, зачем? И много ли такого в ХКД?

-----
www.sabum.nm.ru

Как Вы уже знаете, и это не раз упоминалось в обсуждениях тем касающихся ХКД, в частности федерации КХФ. То в данную федерацию КХФ входят много Кванов, каждый Кван, это если так можно сказать отдельно взятый стиль ХКД. Поэтому в разных Кванах и разный подход. При этом подход к технике не всегда одинаковый, а точнее подход к базе. Поэтому и сама база зачастую отличается в разных Кванах. Например, в одном Кване упор ставится на классику, т.е. Кван известен тем, что его техника отшлифована под классическое исполнение. Такой Кван мастер делать показательные выступления, занимается рекламой всего КХФ, проводят внутренние турниры, и т.д. В общем техника действующая, но в ней много формальностей. Другой Кван, слишком относится формально к технике, и по этой причине, занимает ведущие места во всекорейском фестивале КХФ, потому как техника слишком показательна и наработана на показуху и демонстрацию в эффектном виде, но в реальности она так же действенна как и техника других Кванов. Другой Кван практикует много формальных комплексов. И т.д. и т.п. Т.е. Мастера возглавляющие тот или иной Кван берут курс на определённое развитие своей школы и следуют ему полностью. Есть самые известные Кваны, не столько за пределами самой Кореи, а именно в самой Корее и в федерации КХФ. Имена Мастеров которые возглавляют такие Кваны у всех на устах. Их техника считается безупречной, если не сказать эталоном для всего КХФ. Это 4 основных школы. Главы этих школ занимают ведущие посты в КХФ, они же проводят совместно инструкторские семинары для всех остальных Кванов входящих в КХФ. При этом каждый мастер отвечает за отдельный раздел во время проведения семинара. Именно за тот, который за ним закреплен советом федерации КХФ. Но все вместе они проводят один семинар для всех. Эти Мастера утверждены в качестве так сказать эталона техники КХФ. Но тут следует опять уточнить, что техника в этих 4 Кванах порой сильно отличается от других школ и между собой в том числе. Опять же в базовом варианте. Например бросок мельницей отличается в базе на столько друг от друга что порой кажется что это разные техники. Я уже не говорю о нижних болевых и удержаниях после выполнения того или иного броска. У каждой школы есть так сказать своя фишка, по которой сразу видно к какой школе относится тот или иной практикующий ХКД-КХФ.

Хороший показатель оба ролика с Мастером Сином. На первом ролике он показывает технику своего Квана в свободном варианте, т.е. так как это применяется при свободной работе или в вольном поединке. Во втором ролике он показывает специфику базы своего Квана. Оба ролика смотрятся естественно по разному, ведь в первом варианте конечный результат, а во втором варианте начальная база. Или другими словами, второй ролик показывает с чего всё начинается, а первый как это всё действует в свободном режиме.
Вы так же хорошо подметили и то, о чём говорил ранее я. О той самой атаке с шагом. Она используется на уровне примерно до 1 дана, при отработке базы. Начиная с 1 дана, удары наносятся либо с впереди находящейся руки, либо с противоположной руки. До 1 дана это в школах не практикуется, по той самой причине, что большинство техник в базе работает только на односторонний шаг с атакой. Точнее сказать работает в том виде, в котором мы привыкли это видеть и на показательных выступлениях в том числе. А реальности та же техника работает по другому если удар наносится с противоположной руки или без шага. Например, традиционный бросок через бедро в исполнении представителя ХКД выполняется с изломом локтевого сустава, в спорте аналогично но без болевого и без излома. Так вот в первом варианте человек падает на пол в базовую страховку, во втором варианте тоже самое но в спортивном варианте. Но есть и тот самый третий вариант, когда заход осуществляется не со стороны живота как в базе или спорте, а со стороны спины, и в этом случае человек выходит на страховку как бы через фляг назад. В реальности он падает либо затылком на пол и ломает шею либо после излома руки приземляется на колени с сильнейшей травмой. При этом это не разные броски, а один и тоже. Вот последний вариант самый действенный и самый применимый в реальных условиях, но он самый не красивый (не эффектный), и по этой причине его нет в базе, нет на показательных выступлениях, да и действует он под тот самый удар который наносится в реальности, т.е. удар рукой противоположной выставленной вперёд ноге.

По поводу поясов. Вы сами Мастер и обладатель 5 дана. Вы сами знаете, что в Корее до 4 дана относятся как к старшим ученикам. И только 5 дан считается начальным уровнем Мастера. На видео парень как раз обладатель не выше 4 дана. Т.е. просто один из многочисленных старших учеников, вот и работает так. ИМХО.

По китайскому комплексу соглашусь отчасти. Комплекс относится к ХКД но только к этой школе, точнее к этому Квану который представляет Мастер Син. Соглашусь с тем, что действительно уж сильно смахивает на китайские таолу.
Что же касается много такого в ХКД или нет, то как отмечалось выше всё зависит от Квана. Например, в нашем Кване минимум формальностей, и полностью отсутствуют формальные комплексы в любом виде. Даже базовая стойка отлична от остальных Кванов, она естественная. Т.е. как человеку удобно, так он и стоит при отработке даже базовых форм.

-----
S.I.A.

Знаете Игорь, я часто размышляю о том, что нас различает, я имею ввиду Мастеров восточной и европейской ментальности. Поскольку мне приходилось общаться и с теми и с другими.Так вот, до определённого уровня, даже необходимо заниматься у родоначальников, именно они дают самую что ни на есть отличнейшую базовую технику, возможно, благодаря своему пристрастию к "сохранению традиций". Однако евроум, как мне кажется, более свободен от догматизма, и более стремиться к самоосознанию и самоопределению, в том узком и одновременно безграничном пространстве именуемом БИ. И продолжать своё обучение необходимо в окружении Мастеров отечественных, живущих с тобой в одном социуме и соотвественно близких тебе по восприятию БИ.
Одним словом, конечно, очень престижно получить пояс из рук Мастера БИ с востока, а потом рассказывать об этом, как о ярком факте твоей биографии, тешась надеждой, что ты являешься частью чего-то большего, частью традиции, но если подходить с практической точки зрения, то ничего не заменит практического анализа, который даёт тебе, какой-нибудь Вася Пупкин ибо его путь, по моему, равен пути Мастера с востока, если не превосходит кратно, ввиду опять же врождённой внутренней свободы сознания.

-----
www.sabum.nm.ru

Oleg Novomlinov,
вас не смущает обилие отечественных Мастеров Васисулалиев Пупкиных и Мастеровых Ляпсусов Трубецких различного ранга, которые - очень практичные евроумы все из себя, которые порой получают ЧП из рук мастера, а порой из рук мастера посредством почтового перевода?

Вам не кажется, что из одного проистекает другое, то есть, из этой самой практичности и отрицания необходимости обязательного обучения мастеровых у носителей - проистекает профанация обильно имеющая место быть? Вы вот привели градацию, где ЧП 1-аго дана - студент. А вот в Питере (к примеру) полным полно обьяв от "мастеров" аж Коричневых Поясов, которые не токмо самосовершенствуются, но и совершенствуют за "капусту" других подаванов.

Всё таки без "А" - не должно быть и "Б".
Я не к тому, что нужно возводить корейцев в ранг носителей чего-то сверхособенного, однако... ТКД без культурного пласта восточной цивилизации - аэробика, фитнесс, РБ...

ИМХО.

-----
Р.Р.Л.

Цитата:

вас не смущает обилие отечественных Мастеров Васисулалиев Пупкиных и Мастеровых Ляпсусов Трубецких различного ранга,

Не смущает. Они всегда были и будут. На то человеку и сознание дано, чтобы иметь возможность делать свой выбор и рости внешне и внутренне.
Санитар леса - дело конечно хорошее но не благодарное, к тому же нарушает порядок деалектического развития общества. Я идеалист, но только по отношению к себе и к тому чем занимаюсь, хотя и здесь иногда приходится учитывать коньюктуру. Иногда хочется есть пониматете ли. Думаю Мастера прошлого тоже не были далеки от естественных человеческих желаний. Разве традиция дарения поясов своих Кванов и пр., высокопоставленным чиновникам и другим лицам не традиция принесённая Мастерами? Цель конечно благородная - развитие Школы, стиля, но так ли она бессребренна? Я сам это наблюдал,когда Генерал Чой практически подарил пояс представителю одной из республик бывшего СНГ. Так же видел, как он же очень сильно ругал представителей северной Кореи, за их корявые техники, тем не менее все уже находятся в рангах Мастеров (7-8 дан). Кирсан Илюмжинов обладатель высокого Дана по ВТФ., а Путин, его чёрные пояса я и пересчитывать не буду. Одним словом дескридитация Дана не в России придуманна.

Цитата:

Вам не кажется, что из одного проистекает другое, то есть, из этой самой практичности и отрицания необходимости обязательного обучения мастеровых у носителей - проистекает профанация обильно имеющая место быть?

Как раз я не против начального обучения у носителей традиций, а только за. А профанация, это когда одно выдают за другое пользуясь брендом, например использование термина тхэквондо. Почему отказались от названий Тансу,Консу, Субак и пр.? Политическая ситуация была такая, попробуй откажись. Это уже потом провозгласили: да здравствует ножной бокс!

Цитата:

Всё таки без "А" - не должно быть и "Б". Я не к тому, что нужно возводить корейцев в ранг носителей чего-то сверхособенного, однако... ТКД без культурного пласта восточной цивилизации - аэробика, фитнесс, РБ...

Тут я вам опять же не могу возразить. Разве только в том, что ТКД - это и есть РБ, только корейский, потому, как отцы-основатели корейцы. Как и каратэ - РБ японский или окинавский, как хотите, опять же по той самой причине.
Кстати, г-н Г.Фунакоси, сам почёркивал в книге "Мой путь в Каратэ", что внёс ряд изменений в систему окинаватэ, чтобы сделать её общедоступной и японской.

(Добавление)
Хорошая традиция в ТКД была провоглашена Генералом Чоем: ТКД-это незакостенелая форма, оно должно развиваться, впитывая в себя самое лучшее, как с востока, так и с запада (не дословно,но смысл такой). ТКД - это мировое культурное наследие, пришедшее из Кореи.
Другое дело, что в каком направлении развиваться, то ли в сторону СЕ, то ли в сторону БИ. Здесь выбор за адептом.

-----
www.sabum.nm.ru

По моему 2-а моих последних поста больше относятся к теме "Традиции", если не затруднит Модератора, то перенесите пожалуйста, а тоя уже сам путаться начал.

-----
www.sabum.nm.ru

Oleg Novomlinov
Вот с этим полностью с Вами согласен.

Цитата:

Знаете Игорь, я часто размышляю о том, что нас различает, я имею ввиду Мастеров восточной и европейской ментальности. Поскольку мне приходилось общаться и с теми и с другими.Так вот, до определённого уровня, даже необходимо заниматься у родоначальников, именно они дают самую что ни на есть отличнейшую базовую технику, возможно, благодаря своему пристрастию к "сохранению традиций". Однако евроум, как мне кажется, более свободен от догматизма, и более стремиться к самоосознанию и самоопределению, в том узком и одновременно безграничном пространстве именуемом БИ. И продолжать своё обучение необходимо в окружении Мастеров отечественных, живущих с тобой в одном социуме и соотвественно близких тебе по восприятию БИ.

А вот в этом наши с Вами взгляды сильно расходятся.

Цитата:

Одним словом, конечно, очень престижно получить пояс из рук Мастера БИ с востока, а потом рассказывать об этом, как о ярком факте твоей биографии, тешась надеждой, что ты являешься частью чего-то большего, частью традиции, но если подходить с практической точки зрения, то ничего не заменит практического анализа, который даёт тебе, какой-нибудь Вася Пупкин ибо его путь, по моему, равен пути Мастера с востока, если не превосходит кратно, ввиду опять же врождённой внутренней свободы сознания.

Далее поясню почему.
Для меня держать экзамен носителям традиции, это не дань моде или некий престижный факт в моей биографии. Для меня это подтверждение того, что я двигаюсь правильной дорогой, потому как знания и умения оценивают именно хранители традиций, со своим менталитетом и отношениям к технике. Это естественно не опровергает моего мнения, что обучатся необходимо только у них. Потому как сейчас мысль озвучивается именно по поводу оценки знаний и навыков представителями и хранителями традиционной школы. Т.е. только экзамен. Что же касается самого обучения и получения знаний, то это можно черпать откуда угодно, лишь бы это было ближе к первоисточнику. Например есть некий Мастер в Корее, и у него есть наставник, например в Европе или России. Передача техники в традиции школы есть, постоянный источник знаний есть, потому как есть постоянный контроль техники со стороны Мастера, а значит и обучаться у этого представителя в Европе или России можно. ИМХО.
Хуже когда этот представитель искажает первоисточник под свой манер, вот это у ж точно ни в какие рамки не лезет. А таких примеров уйма. Особенно среди получателей подарочных, почтовых или банных ДАнов. В итоге с таким подходом будет та самая профанация стиля про которую упоминал SysMan, а не обучение в рамках традиции школы.


Цитата:

Разве традиция дарения поясов своих Кванов и пр., высокопоставленным чиновникам и другим лицам не традиция принесённая Мастерами? Цель конечно благородная - развитие Школы, стиля, но так ли она бессребренна? ...

Естественно не безвозмездна и не бессеребренна. Но тут стоит утонить, что Даны ПОДАРОЧНЫЕ, а не технические. Или другими словами, некая благодарственная грамота, и ничего более. И с этой грамотой нельзя ничего делать. Нельзя, преподавать стиль, нельзя представлять стиль, нельзя аттестовать по стилю и т.д. Можно только повесить на стенку и любоваться самому. Потому как для всех остальных это всего лишь подарочная грамота не несущая в себе никакого практического оттенка.


Цитата:

По моему 2-а моих последних поста больше относятся к теме "Традиции", если не затруднит Модератора, то перенесите пожалуйста, а тоя уже сам путаться начал.

Согласен. Но оставим как есть. Поскольку многое пересекается с темой обсуждения. Просто вернемся в русло обсуждаемой темы. Если конечно собеседники не возражают.

-----
S.I.A.