Системы ножевого боя

Ножевой бой (сокр. НБ).

Вот решил на досуге заняться сравнительным анализом систем и школ НБ. Взял в начале за основу те системы с которыми знаком сам. (прим. ГРУ, «Испанка», КОИ, ХКД, ПРО-ТКД, Пананандата – факультативно). Затем пообщался с представителями других школ НБ. И последним так сказать шагом, было то, что я просмотрел уйму видео материала, начиная с Американского спецназа и заканчивая Саёк Кали.
Личный вывод.
Все системы поставлены на максимально быстрое поражение противника при минимуме движений, это как бы не ново, ведь ножевые системы, являются прикладными боевыми системами, а не спортивными единоборствами, и по этой причине минимизация движений себя оправдывает. При этом, в каждой системе есть так сказать некая своя изюминка, которая является отличительной чертой или визитной карточкой стиля (школы). Но так же есть и общие принципы.
Просматривая и принимая участие в тренировочных процессах прикладного НБ. Я заметил, что при детальном и более углублённом изучении различных систем, все эти системы достаточно сильно отличаются друг от друга в своём подходе к реальному поединку, хоть и цель у всех одна. Так же очень сильно различны и рисунки боя. Это видно и на видеороликах по отдельным системам подготовки.
Далее самое интересное.
Некоторые, особенно Российские школы НБ, в последнее время стали практиковать проведение соревнований по НБ. Как в и в любых соревнованиях есть основной момент, которым являются правила соревнований, т.е. со своими ограничениями. В итоге, люди начинают готовится под эти правила, зачастую игнорируя наиболее эффективные приёмы которые в реальном бою принесли бы победу над противником. А самое главное стали пренебрегать теми самыми эксклюзивными методиками свой школы, ради достижения победы на соревнованиях.
В итоге с таким подходом к тренировкам, теряется самое главное, это та самая изюминка определенной школы. И все системы сводятся практически к одной общей системе, по подготовке к соревнованиям, в рамках правил. Все системы становятся настолько похожи друг на друга визуально, что представителей той или иной школы или стиля НБ даже на соревнованиях, возможно с трудом отличить друг от друга, да и только вначале поединка по тому как стоит в позиции готовности и держит клинок. Но при начале поединка, всё срабатывает под правила соревнований и работа идёт в одном рисунке.

Вопросов связано с этим много, много и сомнений и непонятностей. Например, зачем так много стилевых школ, когда подготовка идёт под единые правила соревнований. Но прежде чем сказать свой мнение, я бы хотел услышать мнения других. А так же что бы люди поделились своими предпочтениями к той или иной технике, к тому или иному виду клинков, той или иной манере ведения боя на клинках и т.д.
Хотел бы услышать мнения людей по этому поводу.

-----
S.I.A.

2 Игорь. Вы подняли интересную тему.Но вопрос звучит очень обширно.О чём говорить?
Цитата:

Например, зачем так много стилевых школ

Стили создавались не под соревнования.
Цитата:

когда подготовка идёт под единые правила соревнований.

Я особо не искал правила соревнований, но у меня сложилось впечатление, что на соревнованиях по ножевому бою сейчас происходит ситуация напоминающая конец 80-х в рукопашном бое.Когда мы приезжали на соревнования и тренер нам перед боями вкратце описывал особенности правил проводящей стороны.

Если Вы не против, то я напишу некоторые моменты, замеченные при спарингах на ножах с попытками придерживаться каких нибуть правил ( с правилами мы эксперементировали). По каким бы вариантам правил не работали, всё сводится к поражению кисти держащей нож.Если убирали систему оценки порезов рук, то бой тоже становился не настоящим.Да и само по себе фехтование на ножах не несёт особого смысла.Для наработок технических особеностей стиля всё же больше подходят спарринги по заданию.

Днепровский
Цитата:

Вы подняли интересную тему.Но вопрос звучит очень обширно.О чём говорить?

О чём угодно, что касается систем НБ. Мне всё интересно. Например, какую систему предпочитаете Вы, почему именно её, какие Вы находите в ней минусы и плюсы, почему и т.д. Какой вид клинка используете, какой хват, какое защитное оборудование на тренировках. На что ставите акцент и почему. Какой рисунок боя предпочитаете, со множественными поражениями, или один но конкретный и т.д. На какой дистанции предпочитаете работать и почему. В общем всё. Тема обширная и обсудить можно много чего.

Цитата:

Стили создавались не под соревнования.

Полностью с Вами согласен. Так вот по этой причине и вопрос у меня такой. Зачем все стили загонять под единые правила соревнований. Которые «причёсывают все стили под единую гребёнку». :(

Цитата:

Я особо не искал правила соревнований, но у меня сложилось впечатление, что на соревнованиях по ножевому бою сейчас происходит ситуация напоминающая конец 80-х в рукопашном бое.Когда мы приезжали на соревнования и тренер нам перед боями вкратце описывал особенности правил проводящей стороны.

Не совсем так, на многих сайтах по школ НБ, выложены правила соревнований, часто встречается так называемое «адабрям» одно человека. Т.е разные школы придумывают свои правила, но подгоняют их под единый стандарт. В итоге получается то, что я отметил выше.

Цитата:

Если Вы не против, то я напишу некоторые моменты, замеченные при спарингах на ножах с попытками придерживаться каких нибуть правил ( с правилами мы эксперементировали).

Наоборот, будет даже интересно. С удовольствием выслушаю мнение по этому поводу.

Цитата:

По каким бы вариантам правил не работали, всё сводится к поражению кисти держащей нож.

Почему же, мне где то встречался вариант, без оценки пореза рук. Что то вроде по системе «сёбу иппон», т.е. до первого поражения шейной артерии. Все остальные действия не засчитывались.

Цитата:

Если убирали систему оценки порезов рук, то бой тоже становился не настоящим.

В чём это выражалось по Вашему мнению?

Цитата:

Да и само по себе фехтование на ножах не несёт особого смысла.

Что Вы подразумеваете под фехтованием на ножах?

Цитата:

Для наработок технических особеностей стиля всё же больше подходят спарринги по заданию.

С этим полностью согласен.
Но мы упоминали и соревнования. А значит ради победы на соревнованиях, как и было ранее мной отмечено, в большинстве случаев придётся отказаться от этого. Или по крайней мере от части этого. Как смотрите на такой оборот?

-----
S.I.A.

Цитата:

Например, какую систему предпочитаете Вы, почему именно её, какие Вы находите в ней минусы и плюсы, почему и т.д.

Комбатан.Потому что это единственная полновесная система оружеёного и частности ножевого боя, к которой у меня есть доступ.Вживую видел ещё Эскриму и усреднненый филипинский нож ( с непонятно у кого учился, но человек вполне рабочий).Плюсы и минусы оценить тяжело по причине не знания всего обьёма хотя бы до 1 лакама (дана).
Цитата:

Какой вид клинка используете, какой хват, какое защитное оборудование на тренировках.

Мы работаем тренировочными деревяными и резиновыми ножами.Больше прямым хватом, хотя есть работа и обратным.Специальные щитки на предплечья.По сравнению с ТКД более жесткие, полностью обхватывают предплечье, покрыты более скользким материалом (ТКД при регулярных тренировках быстро царапаются и нож цепляется- щиток по руке ездит.) ТКД протектора.Но их тоже надо менять.Форма приемлема, а материал лучше поменять на какую нибуть ткань.Надо бы ещё и маски завести, но пока у нас их нет.
Цитата:

На что ставите акцент и почему.

Большинство базовых наработок похоже на обусловленные спаринги по заданию.
Цитата:

Какой рисунок боя предпочитаете, со множественными поражениями, или один но конкретный и т.д.

У меня сложилось впечатление, что Комбатан набрал в себя несколько филипинских школ.И так получается, что нарабатывая базу нарабатываешь несколько манер боя на разных дистанциях.Хотя при этом всё же чуствуется их взаимосвязь.
Цитата:

По каким бы вариантам правил не работали, всё сводится к поражению кисти держащей нож. Почему же, мне где то встречался вариант, без оценки пореза рук. Что то вроде по системе «сёбу иппон», т.е. до первого поражения шейной артерии. Все остальные действия не засчитывались. Цитата:Если убирали систему оценки порезов рук, то бой тоже становился не настоящим. В чём это выражалось по Вашему мнению?

Я понимаю, что можно ввести ограничения на оценку действий, но они от этого не станут менее эфективными в бою.Отказ от любого технического действия приводит к "ненастоящести".Потому что возможно именно это действие в итоге может оказаться единственно правильным.
Цитата:

Что Вы подразумеваете под фехтованием на ножах?

Вышли двое у каждого по ножу, поклонились.И начали спаринг.И оба хотят заработать очки.

Цитата:

Но мы упоминали и соревнования. А значит ради победы на соревнованиях, как и было ранее мной отмечено, в большинстве случаев придётся отказаться от этого. Или по крайней мере от части этого. Как смотрите на такой оборот?

Не хочу я участвовать в соревнованиях по ножевому бою.И готовить никого не хочу.И обсуждать тоже.Мне и ТКД ВТФ с головой хватает.Девать некуда эти соревнования.

Днепровский
Цитата:

Мы работаем тренировочными деревяными

Тантообразные или типа чирышка? (прим. к слову не придирайтесь, просто я все малогабаритные и далёкие от боевого размера муляжи так называю) это те которые чуть блиннее ширины ладони.
Раз уж упомянул чирышки, возник сразу вопрос: - Как относитесь к спайдерке?

Цитата:

Отказ от любого технического действия приводит к "ненастоящести".Потому что возможно именно это действие в итоге может оказаться единственно правильным.

Тут с Вами полностью согласен. Например, сам предпочитаю секущие удары, но во всех правилах соревнований которые мне попадались, о секущих ударах нет даже упоминания, такое ощущение что люди про них либо не знают, либо убирают из правил как наиболее травма опасные. Так же сам предпочитаю прямой и обратный прямой удар клинком в лицо или шею, при этом закрытый, что так же запрещено по всем мыслимым правилам, самое большое что возможно встретить, это порез лица. В итоге, как и всегда, правила обуславливают манеру, а в итоге выхолащивают самые эффективные техники.

Цитата:

Цитата:Что Вы подразумеваете под фехтованием на ножах? Вышли двое у каждого по ножу, поклонились.И начали спаринг.И оба хотят заработать очки.

В моём понимании это нечто другое. Фехтование подразумевает под собой именно фехтование на руках, конечностью которых служит боевой (или учебный) клинок.
Но так же считаю что это один из продвинутых видов боя на клинках. ИМХО. Потому как он ближе к реальности, а главное не ставит цели порезать только конечность, работа идёт именно на обвод той самой конечности противника и полное поражение его, а не частичное, которым является конечность. При этом Вы сами понимаете, что порезать серьёзно руку достаточно сложно, потому как есть шансы получить порез в ответ. А значит и постоянное мельтешение теряет смысл. Потому как вырабатывается стереотип движения, а это уже чревато последствиями. Ведь НБ, это единственная система которая практически не предсказуема.

(Добавление)
Ещё вопрос появился.
Какой раздел предпочитаете в НБ, для военных или гражданских. Или оба? И почему.


-----
S.I.A.

Вариант фехтования, который Вы описали, один из вариантов тактики.Один может работать так как сказали Вы, а остальные вообще каждый по разному.Но в общем мы говорим об одном и том же.И я сомневаюсь в реалистичности этого самого фехтования в варианте один на один.То есть сомнения не в самих приёмах боя.А в возможности возникновения этой реальной ситуации.Я не разу не видел и не слышал о драке один на один с ножами.
Цитата:

Какой раздел предпочитаете в НБ, для военных или гражданских. Или оба? И почему.

У меня ещё нет индивидуального сформировавшегося стиля НБ.Я просто учусь тем знаниям, которые мне дают.

Цитата:

Тантообразные или типа чирышка?

Цитата:

Как относитесь к спайдерке?

Тренеруемся деревяными тантообразными.Причина проста, какие купили, такими и пользуемся.Я заказал набор разных по форме и длине ножей, но нам их сделали практически как настоящие ( варённую колбасу режут спокойно).Там были и такие, которые Вы назвали "чирышки" ( я такое слово первый раз увидел и услышал )

(Добавление)
По спайдерке и другим ножам. Я отрицательно отношусь к ношению ножей.И занимаюсь НБ, по тому что есть инфа, интересно её опробовать.Пока на мой уровень хватает тренировочных макетов оружия.

Днепровский
Цитата:

Вариант фехтования, который Вы описали, один из вариантов тактики.Один может работать так как сказали Вы, а остальные вообще каждый по разному.Но в общем мы говорим об одном и том же.

Согласен.

Цитата:

И я сомневаюсь в реалистичности этого самого фехтования в варианте один на один.То есть сомнения не в самих приёмах боя.А в возможности возникновения этой реальной ситуации.Я не разу не видел и не слышал о драке один на один с ножами.

К сожалению, в том регионе где я проживаю, это уже не редкость. По этой причине, школы НБ становятся достаточно популярны.

Вы пробовали работать своим стилем, который изучаете, против представителей других стилей? Естественно в тренировочном варианте. Если да, то какая вероятность адаптации Вашего стиля, под стиль противника.
Прим. ИМХО. Это один из немаловажных критериев НБ. Причина в том, что многие современные школы НБ, далеки от реального применения, не только в боевых условиях, а и как виды спортивного единоборства или гражданского вида самообороны. Идёт наработка только под свой стиль и методу, а при столкновении с представителями других школ, все наработки становятся либо малоэффективными, или совсем бесполезны, потому как не адаптированы под другие школы, т.е. не в состоянии им противостоять. Например, вариант с тем же «чирышком», который годится только для спортивного единоборства. А боевой ситуации полностью бесполезен. Исключением может служить только спайдерка, да и то если человек будет безоружен.

-----
S.I.A.

Цитата:

К сожалению, в том регионе где я проживаю, это уже не редкость.

Плохо.Куда мы катимся.

Цитата:

Вы пробовали работать своим стилем, который изучаете, против представителей других стилей?

У нас только начали появляться люди работающие НБ.Мы начали налаживать контакты для того, чтобы обмениваться инфой.Но пока только теоретически.Практических тренировок совместных ещё не проводили.Думаю скоро проведём.

Днепровский
Цитата:

У нас только начали появляться люди работающие НБ.

Какой стиль представляют?

Цитата:

Мы начали налаживать контакты для того, чтобы обмениваться инфой.Но пока только теоретически.Практических тренировок совместных ещё не проводили.

Мы в этом недостатка пока не испытываем. Школ НБ очень много. Большая часть конечно же носят номинальный характер. Т.е. нащиплют всего понемногу, откуда только возможно. Придумают этому название, и школа готова. Но есть и достаточно серьёзные, с методикой, со своими наработками.
Я сам последнее время практиковался с одним человеком (прим. пока он на съёмки фильма не уехал), он ранее представителем в Москве по КОИ был. Сам владеет многими стилями НБ. Так же является МС СССР по фехтованию. Т.е. спарринг партнёр так сказать есть, во всяком случае до лета был. Он кстати и на ролике (прим. с Военной тайны) был, это как раз мы с ним на деревянных танто поединок показывали.
Пару раз приходили на тренировку ко мне представители каких то стилей, даже сказать не могу, они не называли что за стиль практикуют. В общем кроме мельтешения руками на ближней дистанции ничего не показали, а как только стоит перейти на силовую технику, все отводы и мельтешения сразу теряют смысл. Да и школы были поставлены на оборонительный манер. Только не пойму зачем, ведь НБ, является агрессивным видом. ИМХО.

-----
S.I.A.

Цитата:

Какой стиль представляют?

Я где-то на кемпо-форуме http://forum.kempo.ru/viewtopic.php?t=1606
писал впечатления о семинаре Эскрима. Но они делают основной упор на Таура Муса Рю (оружейный самурайский стиль) и вряд ли будут особо заниматься Эскрима.
Есть ребята, занимаются рукопашным боем. Вот они как раз и интересны.Работают наподобии филипинской манеры, но со своими авторскими вариантами.У них большой плюс в том, что они НБ занимаются достаточно давно и регулярно.Причем с тех пор, когда я ещё вообще о ФБИ даже и не слышал.Мне показалось, что стиль у них собирательный, но опыт есть опыт.

Игорь пишет:

Днепровский Исключением может служить только спайдерка, да и то если человек будет безоружен.

Попробую пообщаться по теме НБ. Меня интересует именно НБ в плане гражданской самообороны Т.к. армейские системы не совсем подходят-армейские боевые ножи своими характеристиками сильно отличаются от того что можно или скажем так целесообразно носить в кармане простому обывателю, при этом меняется тактика, психиология ведения боя:
1. Максимальное скрытное ношение-применение должно быть полной неожиданностью для противника?
2.Цели- лицо, шея, конечности?
3.Не силовая а скоростная манера работы?
4......?
Цитата:

Что касается Филиппинской техники, то единственная система, которая заслуживает моего взимания, это Саёк Кали.

Это система которая демонстрируется в фильме Загнанный?

Спасибо. С Уважением.


(Отредактировано автором: 16 Ноября, 2006 - 12:19:44)

mikh

Цитата:

1. Максимальное скрытное ношение-применение должно быть полной неожиданностью для противника?

Полностью согласен. Но стоит ещё добавить некоторые аспекты. Например, то что Вы носите не должно относится к холодному оружию, и иметь надлежащий сертификат. Это конечно не спасёт при случае предъявления обвинения на ношение холодного оружия, но лишний козырь в дебатах не помешает.
Так же есть и рекомендации, которые носят лично мой индивидуальный характер. Клинок не должен быть выкидушкой, потому как он уже попадает под статус холодного оружия. Клинок должен спокойно помещаться в любом кармане и не срабатывать на самораскрывание. Иметь рукоять, подходящую под Вашу ладонь, и самое главное под Вашу личную манеру ведения НБ. Клинок желательно протестировать под себя. Бывают случаи, когда клинок Вам просто понравился, но он не для Вас. Оружие должно быть продолжением человека и не управлять им. И есть ещё не маловажная деталь, на клинке не должно быть лишних деталей, которые бы мешали правильному хвату, балансу, и не цеплялись при быстром выхватывании с места хранения.


Цитата:

2.Цели- лицо, шея, конечности?

Есть понятие – своя зона. Так вот всё что попадает в эту зону, должно быть немедленно атаковано. В противном случае, второго шанса может просто не быть.
Зоны поражения делятся по доступности и по поражению.
По доступности. Например, до ахила дотянуться гораздо сложнее чем, до запястья.
По поражению. Например, одинаковое по воздействию поражение, той же шеи и лица, приведёт к неодинаковым последствиям. В первом случае это на 99% летальный исход, а во втором случае шрам на всю жизнь.


Цитата:

3.Не силовая а скоростная манера работы?

Скоростная манера, заслуживает внимания и полезна только в летнее время, когда все ходят в лёгкой одежде. И даже при этом, противник получит множество мелких порезов, в отличии от силовой, которая действует наверняка вне зависимости от сезона и одежды. При этом манера ведения НБ в силовой манере, ставится на быстрое поражение одним действенным движением. Всё остальное носит вспомогательный характер. В скоростной манер всё ставится на скорость и равноценность всех движений, за счёт чего и возможно достичь хорошую скорость. Но при этом глубина поражения уже уходит на 2-й план.


Цитата:

4......? Цитата:Что касается Филиппинской техники, то единственная система, которая заслуживает моего взимания, это Саёк Кали. Это система которая демонстрируется в фильме Загнанный?

Совершенно верно. НО в этом фильме, НБ по системе Саёк Кали, поставлен как демонстрационный. Другими словами как актёрское фехтование. Взяты основные элементы наработки в парах, добавлены зрелищные моменты, которые в реальности просто не пройдёт или не принесут должного результата. (прим. Например, когда в финальном поединке, во время удержания, один герой перекидывает клинок из одной руки в другую.) И в результате такие манипуляций с системой, в самом фильме система показана не лучшим образом, и очень отдалённо напоминает свой оригинал.

-----
S.I.A.