Форум на ASTRONCLUB.RU » БОЕВЫЕ ИСКУССТВА » Стили и направления » Восток-Запад
Страниц (11): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 » последняя страница
1. alexhkd - 04 Ноября, 2004 - 18:48:26
Слышал что существуют славянские БИ. Что это такое, какие виды бывают, какова философия славянских БИ? Чем восточные БИ отличаются от славянских?

2. Игорь - 07 Ноября, 2004 - 17:40:29
alexhkd
Цитата:
Слышал что существуют славянские БИ.

Если быть более точным, то все эти БИ объединяются под единым названием - РУССКИЕ СТИЛЕВЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ или просто Русский стиль. Примерно так же как все БИ Востока называются – ВОСТОЧНЫЕ БОЕВЫЕ СИСТЕМЫ. Славянские БИ (далее сокращенно СБИ), как и восточные, разделяются как правило на 2 основных направления. 1-е чисто боевые (прикладные) системы и 2-е это так называемые фольклёрно-этнографические которые в основном носят фольклорный характер, нежели имеют отношения к боевым системам.

Цитата:
Что это такое,

Это БИ в основном придуманные современниками, и никакого отношения не имеют к историческим фактам, хотя во многом и берут свои истоки и знания именно из истории.

Цитата:
какие виды бывают,

Их очень много и перечислять все нет никакого смысла. Можно только некоторые и наиболее известные.
Например, к самым известным 1-го направления относятся:
1. Боевое Самбо
2. Стиль А.А. Кадочникова
3. Система А. Лаврова
4. Система Росс - А.И. Ретюнских
5. Боевая машина - А.Е. Тарас и другие.
К самым известным 2-го направления относятся:
1. Славяно-Горицкая борьба – А. Белов
2. Буза – Г. Базлов
3. Скобарь – А. Грунтовский и другие.

Цитата:
какова философия славянских БИ?

Все СБИ сходны по философии в одном. Как правило, при создании того или иного направления, автор провозглашает о том, что именно этот стиль является БИ которое преследует народные и воинские традиции славянских народов. Придумываются одна из двух версий происхождения того или иного направления:
1. Версия – полузабытая система, которую автор собрал по крупицам, реконструировал её и добавил свои разработки, на основе исторических фактов и источников.
2. Версии – полностью сохранившаяся и почти не изменившаяся система, которую кто-то долгие годы хранил и передавал, и вот она попала к этому человеку.
Далее провозглашается о том что эти системы имеют принципиальное отличие от восточных БИ, как правило технические, психологические, тактические и общефизические, а так же наличие традиционного оружия. Всегда вводится собственная терминология, символика и заявляется о якобы более совершенных боевых качествах системы по сравнению с другими школами, не только другими СБИ но и восточными.

Цитата:
Чем восточные БИ отличаются от славянских?

В большинстве своём все СБИ особенно те, которые носят прикладной характер, основываются на уже известных восточных или иных системах, или в их состав входят элементы из этих видов и направлений, к ним добавляются новые современные разработки, основанные на принципах ведения современного боя, учитывая и огнестрельное оружие. Как Вы понимаете, что то новое придумать практически не возможно, если есть прямой удар в лицо кулаком, то он и останется прямым, будь то английский бокс, французский сават, японское каратэдо, или русский армейский рукопашный бой. Тело одно, две руки, две ноги, голова и т.д. Меняются, как я написал выше, только названия и принципы. Возвращаясь к фольклёрно-этнографическим направлениям. То все они в основном были представлены или заявлены в последние годы и на волне популярности восточных БИ, как бы в их противовес. В основе таких школ лежат как правило фантазия авторов и их личное видение на бой, в большинстве своём не имеющее прикладного характера и далёкое от реального применения. За частую, авторы не брезгуют вставлять и восточные элементы в свои системы.
ИМХО. Любая школа или направление, для того что бы называться оной, должна иметь свои традиции, историю, систему, прикладную эффективность проверенную временем и реальной практикой, своих Мастеров и должна быть признана другими школами, направлениями и Мастерами в качестве той школы которой она является.
В заключении хочу сказать, что говорить о каком либо превосходстве той ли иной системы, вообще нельзя, такое могут заявлять только те люди, которые ничего не понимают не только в чужой системе но в том числе и своей.
Побеждает противника Мастер, а не стиль. :umnik:

3. Миколка - 17 Ноября, 2004 - 04:02:27
Цитата:
Это БИ в основном придуманные современниками, и никакого отношения не имеют к историческим фактам, хотя во многом и берут свои истоки и знания именно из истории.

Как-то слабо верится,что славянский воин уповал лишь на умение владеть оружием.Согласен,что могло и не быть отработанных систем,но неужели небыло каких-нибудь приемов или методик тренеровок,которые могли дойти до наших дней?

4. Игорь - 17 Ноября, 2004 - 15:46:30
Миколка
Цитата:
Как-то слабо верится,что славянский воин уповал лишь на умение владеть оружием.Согласен,что могло и не быть отработанных систем,но неужели небыло каких-нибудь приемов или методик тренеровок,которые могли дойти до наших дней?

До 1917 года, а точнее, до всем известного события, которое произошло в России, в армии были так называемые офицерские корпуса (в названии могу ошибаться). Так вот некоторые офицеры отлично владели приёмами реального боя им практически не было равных в штыковом бою. Системы которые они использовали передавалась из поколения в поколение, от отца к сыну и не выходила как правило за рамки этой семьи (подобие клановых школ на Востоке). Как правило, это были дети потомственных князей, (аналог в Корее Хвараны). Начиная со времён Суворова, всё тот же штыковой бой, был доведён до совершенства и нашим воинам не было равных в нём. После 1917 года, большая часть этих офицеров была уничтожена, а кому посчастливилось остаться в живых, сбежали за границу, где им надо было выживать, а не совершенствовать свои навыки в СБИ. Тем более что, Славянские системы не были так известны как Восточные и не были на столько экзотичны, по этому и не привлекали всё тех же Европейцев, у которых были свои системы, например Английский бокс или Французский Сават. Всё это, перекликается и с историей Кореи и Китая, когда правительство этих стран, объявило запрет на традиционные БИ и начало гонение на Мастеров. В то время Мастера хлынули за границу, в основном в Америку. Именно по этому многие современные патриархи традиционных восточных стилей живут именно за границей, а не на своей родине. В качестве примера возможно привести только несколько имён, Джи Хан Дже – основатель Синму Хапкидо и последователь основателя современного Хапкидо Грандмастера Чхвэ Йон Соль, Джу Бан Ли один из двух братьев который был провозглашён 58 патриархом Хварандо, братья перевели из Кореи свою штаб квартиру в 70 годы, Со Инхёк основатель Куксуль-Вон (Национальное искусство) который странствовал долгое время по монастырям Кореи и собирал старые техники и методики, в последствии объединил их в одну систему, а 1975 году покинул Корею и переехал в США где организовал Всемирную Ассоциацию Куксуль, и т.д. Как понимаете, Восток всегда привлекал Западных людей, своей таинственностью и экзотикой, по этой причине Восточные БИ и получили распространение далеко за пределами своей родины и до сих пор пользуются популярностью и развиваются. Что касается Славянских и Европейских народов то всё развивалось примерно так же, были и знаменитые «пластуны» и «берсерки» (воины звери), их возможно сравнить с Японскими Ниндзя, потому как практически цели и методы были одинаковыми. Например, на Руси популярными были кулачные бои стенка на стенку, во время которых кулаки обматывались нарезанной на полоски кожей животных, иногда для усиления удара к ним крепились железные бляхи (аналог современного кастета). Основной особенностью и отличием от Восточного ведения боя были всевозможные уклоны и покачивания, была сведена к минимуму работа в нижнем положении т.е. работа лёжа или на коленях. Подводя итог к вышесказанному следует заметить, что Восточные систему в отличии от Славянских и Европейских, носили более выраженный и систематизированный характер, была жёсткая иерархическая система передачи знаний и методики, та же методика была выстроена чётко и последовательно, что позволяло её совершенствовать и передавать от одного Мастера к другому. В отличии от Восточных систем, Славянские носили более хаотичный и беспорядочный характер, не было единой системы и каких либо чётко выраженных техник, например стоек и передвижений или формальных комплексов, отсутствовала как таковая база, и по этой причине в принципе передавать и нечего было. Чаще всего ударная техника преобладала над техникой захватов и бросков, все удары носили более силовой характер и наносились на отмаш и на пронос. Именно поэтому каждый воин совершенствовался в реальных боевых действиях, а в мирное время в кулачных боях и уличных потасовках, а в более старые времена особенно в Европе, ярко выражены были дуэли или рыцарские турниры. В настоящее время картина не изменилась, в русских стилях нет чёткой структуры и базы, в большинстве случаях отсутствует чёткая методика, исключение могут составить 2-3 направления, например, такие как Самбо или стиль Кадочникова, ни один из последователей того или иного направления, не сможет чётко ответить, откуда идут корни и техника его стиля, как правило, это невнятные ссылки на якобы старые письмена или летописи, которые, по той или иной причине не сохранились и т.д. Но дело в том, что даже сохранивщиеся летописи носили исторический характер, а не учебный в качестве передачи в схемах и рисунках техники того или иного Славянского стиля. Что касается Славянских воинов и методик тренировок для совершенствования владения тем или иным видом традиционного оружия, то естественно они были, но это касалось владения щитом, мечом, вольтижировкой и т.д. что как вы понимаете, совершенно теряет смысл в настоящее время и практикуется только энтузиастами из исторических кружков увлёчёнными Русской историей и традициями Славянских воинов.

5. Berzerker - 21 Ноября, 2006 - 00:36:31

Цитата:
Как-то слабо верится,что славянский воин уповал лишь на умение владеть оружием.Согласен,что могло и не быть отработанных систем,но неужели небыло каких-нибудь приемов или методик тренеровок,которые могли дойти до наших дней?

Я слышал, что русские бойцы были схожи со скандинавскими берзеркрами: они могли входить в боевой транс (наприм. - Евпатий Коловрат, промесивший огромное кол-во монголов, тогда они отдали приказ убить дружину из камнеметов). Изучали витязи некое БИ "Аридан", позволявшее мобилизовать резервы организма. Но, к сожалению, не редко, даже победив врага, воины умирали от истощения, ибо силы тела не безграничны, а в бою тратили все эти резервы. И если восточные бойцы шли на сечу в надежде на жизнь, то северо-западные и не помышляли о таком: единственной целью было избиение вражьих орд и убийство как мохно большего числа врагов. И еще - никакой филисофии у нас не было и быть не могло! Представьте берзеркра в размышлении о смысле жизни, ха-ха! Да можно сдохнуть от смеха!
И у меня возник вопрос: знаете ли что-нибудь про "Аридан" или про боевые стили скандинавов?

(Отредактировано автором: 21 Ноября, 2006 - 00:40:04)

6. Игорь - 22 Ноября, 2006 - 13:40:03
Berzerker
Судя по Вашим многочисленным высказываниям, Вы к сожалению плохо ориентируетесь не только в Восточных традиционных БИ, но и в Славянских, и любимыми Вами скандинавских. Попробую немного рассеять Ваше заблуждение.


Цитата:
Я слышал, что русские бойцы были схожи со скандинавскими берзеркрами: они могли входить в боевой транс

Например Вы часто в своих сообщениях упоминаете Берсерков. Так вот в начале приведу
Энциклопедическую справку, а потом поясню недостающее своими словами.
И так.
Берсеркер — Викинг посвятивший себя богу Одину, перед битвой приводивший себя в ярость. В сражении отличался большой силой, быстрой реакцией, нечувствительностью к боли, безумием.
Далее немного пояснения.
Любой врач по такой типологии личности составит портрет не совсем психически здорового человека. Одно определение – нечувствительность к боли и безумие, уже о многом говорят. Откуда сие бралось. Те самые воины, для введения себя в транс (прим. безумие) применяли так сказать внутрь, отвар из грибов по типу мухоморов. Который вызывал у них галлюцинации, и убирал болевой барьер (прим. не чувствительность к боли). Выражаясь современным языком, они употребляли естественный наркотик который и был тем самым грозным оружием. Но грозным оружием он в первую очередь был для собственного организма, который постепенно его и разрушал изнутри. Постепенно это атрофировало и мозг, в итоге эти воины не знали и не умели ничего, как только погибать на поле боя. Вот отсюда и пошли красивые легенды по типу что Викинг должен умереть в боевом походе, а не на домашнем ложе.
Бога Одина я вообще трогать не буду, это отдельная тема, и развитие её на данном форуме, будет являться нарушением правил настоящего форума. По этой причине это мы в обсуждении опустим.
Далее. Что касается технического арсенала Берсерков и мастерски владения боевым оружием. То если бы оно действительно было настолько совершенным и мастерским, оно бы обязательно дошло до наших дней в качестве культурного наследия. Как например, японское ниндзюцу, самурайские стили, китайские и корейские стили, пластуны и т.д. и т.п. Техника которых прошла века и осталась на вооружении и в настоящее время. И данной техникой пользуются и в настоящее время спецподразделения всего мира. А вот чтобы техника Берсерков и их умение владеть оружием стояло хотя бы у одного подразделения специального назначения, я часто то не припомню. Думаю не просто так.


Цитата:
(наприм. - Евпатий Коловрат, промесивший огромное кол-во монголов, тогда они отдали приказ убить дружину из камнеметов).

Интересное мнение. Мне бы хотелось узнать, где Вы такой исторический факт нашли. С удовольствием с ним познакомился бы. Поскольку он противоречит всех другим историческим и этническим фактам.
Поясню.
Во время упомянутого Вами события. Татаро-монгольское иго, не вело завоеваний, как в прочем и всегда. Их главная цель набеги и грабежи. И для того чтобы их было меньше, они сажали своих наместников, так называемых Князей, которым выдавалась метка. Обладатель сей метки, имел право в своём княжестве собирать дань с местных жителей, и эта дань уходила в орду. Делалось такое по единственной причине. Воины орды были по своей сути кочевниками, поэтому они не могли сидеть на одном месте. Нападая на город, они его просто грабили и уходили опять в степи, поскольку не могли вести осёдлый образ жизни. Вот это факт иногда понимают по другому. Например, что славянские народы были под властью орды. Но власть заключалась не в том, что орда постоянно находилась на территории славянских народов, а в том, что через Князей, орда получала мзду, или выражаясь современным языком – налог. Данный налог платился, с одной единственной целью, чтобы не было набегов орды на славянские народы. Поскольку все славянские народы были миролюбивыми и воевать не то что не любили, а просто не умели. Что касается самих Князей, то вот они как раз и пошли от т тех самых скандинавов, которые не умели ничего делать как только воевать. И славяне обратились к ним, для защиты. С тех пор и пошли княжеские сословия, и одним из самых первых и известных были Рюриковичи. (прим. сей исторический факт, тоже ставится многими историками под сомнение. Тут я имею виду, что Князья на Руси (в старом прочтении Рось). Пошли от скандинавов и в частности Викингов.) Если интересно более подробно об этом, то можно посмотреть тут http://lants.tellur.ru/history/kon_title.htm или тут http://hrono.ru/geneal/geanl_rk_1.html .
Далее вернемся опять к татаро - монголам. Поскольку их основная боевая сила и естественно главное оружие, это конница. А главный стратегический козырь, это внезапность нападение и быстрый уход. То вот те самые упомянутые Вами камнемёты, не имели места быть, поскольку они связывали в манёвренности и скорости передвижения орду. Тем самым лишали её основного стратегического козыря - внезапности. Поэтому все виды оружия типа камнемётов, можно поставить под большой вопрос. А были они вообще у татаро -монголов. Упомянутая выше основная ударная сила орды – конница. Носила два основных плюса. Первый, лошади были как средство передвижения, они же кочевники. Второй, как средство пропитания. Опять потому что кочевники, и они не могли с собой возить много еды, а гнать табун по чужим полям, достаточно выгодное дело. Если выразится с улыбкой, то возможно сказать что воины орды воевали на своей еде. Или на чём воевали, то и поедали.


Цитата:
Изучали витязи некое БИ "Аридан", позволявшее мобилизовать резервы организма. Но, к сожалению, не редко, даже победив врага, воины умирали от истощения, ибо силы тела не безграничны, а в бою тратили все эти резервы.

Очень интересное определение. Развивать тему не буду. Уже об этом много было говорено в других темах настоящего форума. Но если будет интересно то по данному определению, могу порекомендовать обратиться к научному изданию - Допинговый монстр» Автор: Сейфула Р.Д. С кратким описанием издания и с возможностью приобретения его возможно ознакомится тут http://www.bookseller.ru/book.php?n=173

Цитата:
И если восточные бойцы шли на сечу в надежде на жизнь, то северо-западные и не помышляли о таком: единственной целью было избиение вражьих орд и убийство как мохно большего числа врагов.

Ну тут Вы уж сильно заблуждаетесь. Для тех же самураев, было честью погибнуть в бою. Поэтому говорить о том, что они шли на бой в надежде выжить, это значит не знать истории Восточных БИ.


Цитата:
И еще - никакой филисофии у нас не было и быть не могло!

Ещё одно заблуждение. Философия - это образ мышления как отдельно взятого человека, так и определённой народности. Просто у каждого народа своя философия, которая сложилась от образа жизни. А Вы пытаетесь меня убедить в том, что все славяне были без мозгов. Как то, что то, мне в этом не верится.


Цитата:
Представьте берзеркра в размышлении о смысле жизни, ха-ха! Да можно сдохнуть от смеха!

Ну и заявления. Одно другого забавнее. Так по Вашему и Берсерки были без мозгов?


Цитата:
И у меня возник вопрос: знаете ли что-нибудь про "Аридан" или про боевые стили скандинавов?

Лично я, не интересовался данным вопросом.

7. Berzerker - 23 Ноября, 2006 - 13:21:06

Цитата:
где Вы такой исторический факт нашли

Точно не помню, где-то в инэте.

Цитата:
Так по Вашему и Берсерки были без мозгов

Отчасти.

(Добавление)

Цитата:
Тем самым лишали её основного стратегического козыря - внезапности. Поэтому все виды оружия типа камнемётов, можно поставить под большой вопрос. А были они вообще у татаро -монголов.

На всяческих фресках штурма городов монголами изображены осадные машины.

Цитата:
То если бы оно действительно было настолько совершенным и мастерским, оно бы обязательно дошло до наших дней в качестве культурного наследия.

Но ведь прямой, крючок и апперкот как были всегда, так и есть - и как их ни назовут, они останутся по сути прямым, крючком и апперкотом (то же самое про ноги). Вряд ли у средневековых европейских бойцов была тьма различных ударов незащищенными конечностями, они применяли оружие.
Отсюда вопрос - у китайцев тоже было оружие, так почему они разработали больше приемов, чем европейцы и зачем нарабатывали бой без оружия, имея его(оружие)?

(Отредактировано автором: 23 Ноября, 2006 - 13:49:31)

8. Игорь - 24 Ноября, 2006 - 01:56:06
Berzerker

Цитата:
Цитата:где Вы такой исторический факт нашли

Точно не помню, где-то в инэте.

Понятно. В инете можно много чего подобного найти.


Цитата:
На всяческих фресках штурма городов монголами изображены осадные машины.

Позвольте поинтересоваться, на чём были фрески, если мы говорим о степных кочевниках?


Цитата:
Но ведь прямой, крючок и апперкот как были всегда,

Тут Вы снова ошибаетесь. Например, те же славяне, на народных гуляньях когда сходились в кулачную, то бились кулаками, но бились они наотмашь. Т.е. не было такого понятия, которое перечислили Вы. Не было по многим причинам. Во первых, основная часть кулачных боёв проходила в зимнее время, в новый год например. И биться в чистой технике, одетыми в зимние шубы и валенки, по другому просто не было возможности. А летом и весной у людей были другие забавы, например посевная, и там уж точно было не до кулачных боёв. Во вторых, один из главных принципов в данных кулачных боях, был НЕ НАВРЕДИ. Потому как мужики нужны были не только для хозяйства, но и для защиты селений. И любая сильная травма, например в виде перелома, могла вывести из свой деятельности любого, что было не желательно. Ну и т.д.


Цитата:
Вряд ли у средневековых европейских бойцов была тьма различных ударов незащищенными конечностями, они применяли оружие.

Тут с Вами полностью согласен. Был век рыцарей. И главное было уметь владеть холодным оружием, а не приемами рукопашного боя. Но даже в те времена, приемы боя без оружия имели большое распространение. Но только в качестве дополнения к работе с оружием.


Цитата:
Отсюда вопрос - у китайцев тоже было оружие, так почему они разработали больше приемов, чем европейцы и зачем нарабатывали бой без оружия, имея его(оружие)?

А тут всё до банальности просто. На востоке, в отличии от запада, был культ оружия. Или другими словами, оружию поклонялись. По этой причине бою с прикладным оружием, уделялось очень много внимания. А для того чтобы противостоять воинам в совершенстве владеющим боевым оружием, надо быть ещё более искусным воином, чтобы противостоять вооружённому противнику. И поэтому, системы без оружия получили большое распространение как системы боя. Конечно же, это была не единственная причина. Были и такие, например, когда во время завоевания некой провинции, в отдельно взятой деревне, приковывали 1 единственный нож на всю деревню, к колодцу. Для того чтобы этим ножом вся деревня могла пользоваться. Всё остальное оружие отбиралось и ношение, и даже хранение преследовалось смертной и публичной казнью. Вот такие и подобные им условия, и сподвигли людей придумывать и развивать системы боя без оружия. В итоге все люди начинали делится на 2 основных сословия. Первому было разрешено носить и пользоваться оружием, а другим под страхом смерти, это было запрещено. В итоге, одни до совершенства развивали работу с оружием, а другие с таким же усердием развивали системы боя без оружия и против него. В последствии это всё объединялось в единую систему. Одно заимствовалось из другого и т.д. Во многих государствах Востока, даже спорные вопросы между чиновниками, решались поединком их лучших бойцов. Создавались элитные подразделения, типа Хваранов в Корее. Были корпуса, которые создавались из мастеров владеющих своим телом как оружием. Даже есть одна историческая легенда, (прим. которую даже считают историческим фактом). Что некий отряд, состоявший из Корейских монахов. Вёл бой против превосходящих по численности завоевателей, при этом бились они без оружия. И как утверждают исторические источники, бой они выиграли. Вы можете задать следующий вопрос, например, зачем монахам то было изучать эти системы. Тут тоже всё просто. Монахи не имели права носить и использовать оружие. Они жили только тем, что созерцали (медитировали) в монастыре, придавались монастырским работам, и ходили в ближайшие селения за подаянием. Вот на то самое подаяние, и было много охотников, в виде лесных разбойников. Для которых, монах с сумой подаяния, был лакомым куском. И вот для защиты себя и своих пожертвований, монахи и изучали системы боя без оружия, которые и помогали им выживать и не становится самим жертвой в те времена. Да и монастыри надо было защищать всё от тех же лесных разбойников. Считается, что одним из видных деятелей был Даурма (прим. более известное имя Бодитхарма). Монах, который принёс буддизм из Индии в Китай. И начал свою деятельность с того самого известного монастыря, название которому Шаолинь. Откуда и пошли те знаменитые монахи воины и их боевая система, которая получила название ВУЛО или ВУШУ в современном прочтении и более принятом названии УШУ. От туда во время завоеваний, системы боя попали на Окинаву, родилась новая система Окинаватэ (прим. дословный перевод как – Рука Окинавы). Далее пошло в Японию. Что касается Корейских традиционных систем, то они в основном развивались более обособленно и самостоятельно, не имея сильного влияния из вне. И многие общеизвестные вещи и системы были позаимствованы из Кореи. Например, всем известный меч самураев – Катана. Форма и система работа которым пришла в Японию из Кореи, и первые полтораста столетия Катану так и называли – Корейский меч.
И т.д. и т.п. Так что, об этом говорить возможно много и долго.


Powered by ExBB
ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[ Script Execution time: 0.0319 ]   [ Gzip Disabled ]