91. Berzerker - 22 Мая, 2007 - 00:26:34

Landsknecht Цитата: Инженер с ручной пушкой, огнемётом или Ружье типа тухоцян Ого! Огнемёт в то время... Что-то у него нет рюкзака с баллонами за спиной, а длина ствола маловата для напалмовых гранат.

92. Landsknecht - 22 Мая, 2007 - 14:56:21

По моему Алебарда как оружие для пешего боя и боя в строю имеет намного больше преимуществ чем дадао (большой меч) применяемый как пехотой, так и знатными всадниками в Китае, Кореи, Японии. Для пешего боя в строю я сказал бы дадао совсем не пригоден мне тяжело представляется как Китайский пехотинец 15 века управлялся дадао в рост человека и ещё держал огромный щит Дунь. Конечно, столь неудобное вооружение Китайца не придавало ему мобильность Швейцарца вооруженного одной алебардой держащего её двумя руками и готовому нанести как колющие так и рубяще-дробящие удары . Алебарда выигрывает по многим причинам у дадао. Это и длинна 1.8-2(и выше) и небольшой вес для такого типа оружия 2.5-3 килограмма, что и не тяжело, но и нелегко, всё же серьёзное оружие против тяжеловооруженных пехотинцев и всадников. Так же можно удобно колоть(очень важно в строю) чего не скажешь о дадао. И это ещё не все примемущества алебарды. Древко алебарды практически до середины покрыто стальными полосами, защищающими древко от перерубания. Так же для удобство удержания древко гранёноё в а не круглое как древко дадао. "Старейшие сохранившиеся швейцарские алебарды датируются временем битвы при Моргартене, но на самом деле именно битва при Земпахе коренным образом изменила тактику пехоты. Ранняя форма алебарды выглядела как древко длиной 1.8 м, с удлиненным топором, насаженным на древко при помощи двух «ушек». В некоторых случаях отдельным ушком удерживался слегка искривленный крюк. Крюк был полезен как для парирования, так и для «ссаживания» конника. Примитивная, или Земпахская алебарда, как известно, эволюционировала из этой формы и отличалась двумя железными трубками вместо ушек, которые были приклепаны к древку для повышения прочности и эффективности алебарды. Ранние модели отличаются лезвием, напоминающим топор, с короткой рубящей частью. Круглая форма древка скоро была заменена многогранной, для лучшего хвата. Более поздняя (Бернская) форма алебарды, развившаяся в течение 15-го века, отличается намного более компактным лезвием с одним обратным крюком, единым с лезвием, как показано выше. Алебарда в среднем весила от 2.5 до 3 кг" А у вас есть слово в оправдание дадао и нагинаты? (Отредактировано автором: 22 Мая, 2007 - 17:59:28)

93. SysMan - 23 Мая, 2007 - 11:05:19

Форумчане, к слову о "Ледовом побоище", нашёл весьма подробное исследование: Александр Щербаков, "Ледовое побоище". Весьма хорошо иллюстрированное издание, содержит подробную характеристику военно-политического положения княжеств, их взаимоотношение, ключевые фигуры того очень сложного и динамичного исторического периода. Выжимки - не имеют смысла, осмелюсь порекомендовать ознакомиться самостоятельно.

94. Landsknecht - 23 Мая, 2007 - 17:36:13

Руссуий летописец пишет так «И наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи Богъ князю Александру; а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в субботу В немецкой Рифмованной хронике говорят так: «С обеих сторон убитые падали на траву. Те, кто был в войске братьев, оказались в окружении. У русских было такое войско, что, пожалуй, шестьдесят человек одного немца атаковало. Братья упорно сражались. Всё же их одолели. Часть дорпатцев вышла из боя, чтобы спастись. Они вынуждены были отступить. Там двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен» Кому верить? Я верю в то что цифра в 400 рыцарей смешна, для того чтобы столько набралось нужно было со всей Европы и Святой Земли Тевтонских рыцарей вызывать, и то может не хватило бы. Надо заметить ранние летописи почти не придают значение Невской битве в них она намного уступает другим битвам по значимости например Раковорской битве 1268 или битве под Шауляем 1236 года. не касаются темы это к тому что у нас тоже были войны монахи "Пересвет и Ослябля" Вот Александр Щербаков пишет почти тож же что согласуется с моей версией "Немцы, очевидно, приняв продвижение русских отрядов по территории Дерптского епископства и орденским землям за обычный набег, не стали стягивать все силы, находившиеся в Ливонии (да с учётом боевых действий против литовцев это было и просто невозможно) и проводить тотальной мобилизации, а выступили с воинами, которых удалось быстро собрать, не дожидаясь помощи от датчан. В этот период в Ливонии находилось 60 тевтонских рыцарей, из которых не более 30 могли участвовать в битве на Чудском озере. От ордена меченосцев после битвы при Шауляе осталось не более двух десятков рыцарей, хотя вряд ли все они были в войске, вышедшем на лёд Чудского озера. Следует учитывать и Дерптского епископа с сопровождавшими его рыцарями, хотя в целом маловероятно, чтобы их было больше пятнадцати человек. Всего это составит не более 65—70 рыцарей" Вот еща что интересно оказывается Тевтонцы не брали Псков штурмом псковичи сами открыли им ворота при содействии самых влиятельных людей города. Когда отряд из 26 рыцарей пошол дальше, в Пскове осталось всего два рыцаря для поддержания порядка. Да и картинки в книге Щербакова «Ледовое побоище» вызывают у меня БОЛЬШИЕ сомнения в точной передаче вооружения как рыцарей 13 века так и Русских Это вроде "Лыцыри" А это "Стальные Русские" [b] ЕРЕСЬ УЖАСНАЯ ЕРЕСЬ (Отредактировано автором: 23 Мая, 2007 - 22:12:57)

95. Landsknecht - 23 Мая, 2007 - 22:33:36

А вообще Немцы нам друзья! и все эти разговору о "Псах рыцарях" в противовес добрым Восточникам только портят славную историю наших не всегда дружественных, но долгих и интересных отношениях почти во всех отраслях

96. SysMan - 23 Мая, 2007 - 22:50:18

Landsknecht, я согласен с вами в том, что численность войск и тех же рыцарей явно преувеличено. Но точности ради, на последней картинке - нижний ряд воинов - прусские бойцы (так комментирует А. Щербаков), по которым как "трактор" прокатились тевтоны, и некоторое кол-во прусаков воевало на стороне новгородцев. В общем, пока читаю Щербакова дальше... Landsknecht пишет: Вот еща что интересно оказывается Тевтонцы не брали Псков штурмом псковичи сами открыли им ворота при содействии самых влиятельных людей города. Посадник некто Твердило подсуетился, он и в фильме Эзенштейна обозначен. (Отредактировано автором: 23 Мая, 2007 - 22:51:38)

97. Landsknecht - 23 Мая, 2007 - 22:58:24

Я о том и говорил и рад что вы со мной в этом согласны "Новый ландмейстер Ливонского отделения ордена, следуя церковной иерархии, подчинился епископу и направил с войсками союзников двенадцать своих рыцарей. Цифра, явно не способная серьезно повлиять на ход кампании. Между тем Твердило Иванович сдержал слово: Псков сдался без боя. Оставив в городе двух рыцарей-тевтонцев и небольшой отряд, союзные войска отправились на Новгород. Так братья-рыцари стали разменной картой в обыкновенной феодальной междоусобице славянских городов. И, между прочим, за участие в кампании против русских магистр ордена Хайнрик фон Вида весной 1241 года отстранил своего подчиненного от управления Ливонским отделением рыцарского союза" пишет Анатолий Бахтин

98. SysMan - 24 Мая, 2007 - 00:25:24

Landsknecht пишет: Так братья-рыцари стали разменной картой в обыкновенной феодальной междоусобице славянских городов. И тем не менее с постановкой я категорически по прежнему не согласен, у того же Щербакова описывается весьма активная экспансия тевтонцев налево и направо с начала 13-го столетия, они , изините, хапали, то, что не "схапали" ливонцы, латвийцы и конечно же "дарагие рассеяне", и "отхапать", то, что только что "хапнули" другие - было нормой жизни и времени того периода. Рыцарям не повезло на Чудском, се-ля-ви. Тех же прусаков тевтонцы разметали до такой степени, что те рады были драпать до Новгорода и там оседать. Ливонцев (литовцев) окучивали русские князья, до некоторых пор, пока ливонцы не научились "окучивать" других, и задирать хвост перед тевтонами... Я также теперь вполне допускаю мысль, что если бы не лихие сыночки Чингисхана, то вполне русский язык стал бы родным для половины Европы. Прошу прощения за "бытовой" стиль изложения, но по-моему иначе не охарактеризовать взаимоотношения того периода. Сдача Пскова, как показано в фильме "Александр Невский" (фильм - КЛАСС (!), недавно его пересматривал с большим удовольствием) таки не была совсем простой, может конечно и приукрашено, но фраза "Так городов не сдают!" глаголенная персонажем-тевтоном, говорит, что при после открытия ворот Пскова тевтонам было не просто туда войти. Читаю Щербакова дальше...

99. Landsknecht - 24 Мая, 2007 - 17:58:28

Странно откуда в войске Александра Невского взялись прусаки? Что то в летописях об этом молчат странно всё это. И ещё как рыцари могли надеется на удачу когда их было не больше тридцати примерно 26 человек без оруженосцев и слуг и горстка чуди(человек 300) плохо вооруженной и организованной. Тевтонский орден был основан как защита против язычников прибалтов(в том числе и печенегов язычников) многие годы, совершавшие набеги в немецкую землю, ну как наши горцы или шотландцы в средневековой Англии. В общем обычные дикие языческие разбойники для защиты, от которых и был создан славный Тевтонский орден. Но даже с этими разбойниками(некоторыми племенами) приходилось заключать договоры в которых устанавливалось так же и обязательство рыцарей чьё консульство находилось на территории племени или Княжества идти в бой вместе с вождём или Князем. Так бедные рыцари и стали псами из за местных племенных раздоров и так как это не патриотично и не говорит о вечной войне с ненавистным западом некоторые наши историки нашли козлов отпущения славных Рыцарей. Чья задача была навести порядок, который, к сожалению, не могли навести Русские Князья. Да и что могли сделать сорок рыцарей находившихся в прибалтийском регионе( в бой пошли 26) пусть даже и с благородными намерениями защитить свою землю и нашу от злобных язычников прибалтов. Если бы этих дикарей вовремя не успокоили, быть может пол Росси называлось Латвией (Ужас какой!). Правда это не Тевтонец (Отредактировано автором: 24 Мая, 2007 - 21:55:16)

100. Игорь - 25 Мая, 2007 - 13:24:42

Уважаемые форумчане. Я пока не вступаю в беседу. Поскольку не на столько хорошо владею обсуждаемым вопросом, принял роль читателя. Но вот со стороны модератора, убедительная просьба к общающимся, по осторожнее с правилами форума в части: 1.5. Запрещаются проявления религиозной, расовой, половой и прочей нетерпимости или дискриминации. Приводящей к разжиганию, расовой и половой вражде и спорам. Дабы не пришлось удалять части сообщений нарушающие данный пункт правил форума. Уж больно не хочется.

101. Landsknecht - 25 Мая, 2007 - 13:55:10

Что с меня взять я простой ландскнехт (16век) поэтому просто говорю и пишу просто ну а то что шотландцы некоторые кавказцы и давным давно прибалты промышляли грабежом и разбоем так это не для кого не секрет. Ну раз правила такие тогда понятно мы ландскнехты все такие грубые, необразованные солдаты удачи. Надо исправляться. (Отредактировано автором: 25 Мая, 2007 - 13:56:25)

102. Berzerker - 25 Мая, 2007 - 15:49:41

Поддерживаю Ландскнехта: исторические факты не являются современной дискриминацией кого-либо. Бандиты - они и есть бандиты, так и надо говорить. А то что многие народы реально были грабителями Цитата: так это не для кого не секрет. Мы же не говорим, что они сейчас этим занимаются. Хоть опозорились они на века.

103. Игорь - 26 Мая, 2007 - 03:36:28

Berzerker Видимо этот пункт правил форума лично для Вас. 1.12. Запрещается обсуждение действий владельцев конференции, модераторов и администраторов которые показались Вам несправедливыми, иным образом, кроме личного e-mail. Ещё раз убедительная просьба для всех. Внимательно читаем правила форума!

104. Vasilii - 29 Мая, 2007 - 19:04:04

Было интересно читать новые сообщения 1)По поводу меча тщательной заточке насколько я знаю и в европе и на востоке подвергалось тоько сантиметров 15 конца меча оснавная рубящая поверхность, так что воин мог себе без страха позволить братся за середину меча. 2)Кто кто а Тевтонцы как и все основные рыцарские ордена создавались для защиты поломников в палестине. Помоему они как и Трампельеры с течением времени отошли от этих функций, занялись бизнесом, торговля грабешь и тд. Тевтонцы в восточной прусии сделали себе государство со столицей Кенегсбергом и с Новгородом собственно за територии и воевали.

105. Landsknecht - 29 Мая, 2007 - 20:03:36

Да да забыл Тевтонцы действительно встречаются впервые именно в Святой земле для защиты паломников как немецкий орден с этим я ошибся. А разве мусульмане с точки зрения средневекового крестоносца не язычники?. (Отредактировано автором: 29 Мая, 2007 - 20:31:14)

106. Игорь - 30 Мая, 2007 - 14:54:58

Vasilii Цитата: 1)По поводу меча тщательной заточке насколько я знаю и в европе и на востоке подвергалось тоько сантиметров 15 конца меча оснавная рубящая поверхность, так что воин мог себе без страха позволить братся за середину меча. Что касается Катаны и Корейского меча, то такого не было. Затачивался весь клинок одинаково. Поскольку в ближнем бою часто использовалась первая треть клинка, которая ближе к рукояти. Часто использовалась и та техника про которую не раз отмечал Landsknecht. разница была только в том, что обнажалась только 1/3 клинка, что позволяло держать меч двумя руками за ножны, и при этом например перерезать горло после удушающего приема, путём обнажения клинка на 1 треть. В том случае, если бы клинок возле рукояти не затачивался, то такую технику в принципе применить было нельзя. Но она имела место быть. И в наносящее время её изучают при работе с клинком типа катана или Корейский меч. При этом уделяют не меньше внимания чем работа полностью обнажённым клинком.

107. Landsknecht - 10 Июня, 2007 - 21:28:45

Одному известному Военному историку задали вопрос "Q: Действительно ли верно, что некоторые японские мечи настолько остры, они могут сократить шарф только, кладя его на краю лезвий? A: Нет, это - материал, из которого сделаны мечты. Чтобы сделать кое-что действительно, действительно острым, достаточно острым, чтобы сократить падающую часть ткани через одну только силу тяжести, Вы должны сделать меч, который не может сделать почти ничего иного. Чтобы достигнуть чрезвычайных уровней точности, Вы должны сделать край, который является очень, очень, очень трудно. С твердостью прибывает уязвимость. Край был бы настолько ломким, он разрушится на контакте с почти чем-нибудь более серьёзным. Воины от всех возрастов были практическими людьми. Их жизни зависели от надежности и качества их оружия. Меч, достаточно острый, чтобы сократить падающий шарф, был бы очень непрактичен. Мы всегда должны быть осторожными в людях, пытающихся романтизировать наш взгляд Японии и ее культуру." Что вы думаете по этому поводу должен ли Корейский меч быть сверх острым? (Отредактировано автором: 10 Июня, 2007 - 21:31:35)

108. Berzerker - 13 Июня, 2007 - 13:19:38

Наверняка соблюдался баланс между остротой и прочностью. Но этого было достаточно, чтобы клинок резал. Иначе мужики брали бы в бой не мечи, а дубинки да топорики. Вернусь к прошлой теме - как говорил Landsknecht, тяжёлые мечи не могли прорубить доспех и для добивания использовалось длинное узкое оружие. Но разве если ударить увесистым мечом по голове (пусть она и в шлеме) не наступит смерть от сотрясения мозга? По крайней мере коматозное состояние обеспечено.

109. Landsknecht - 13 Июня, 2007 - 20:29:47

Для этого существовало большое количество подшлемника приспособленного именно для смягчения тупых ударов и надо сказать не плохо защищал.

110. Berzerker - 17 Июня, 2007 - 00:25:47

Сразу вспомнились слова Игоря, мол - давайте проверим. Думаю, ставить такой эксперимент на голове опаснее, чем на руках. Поэтому предлагать не буду - это будет лишним. Landsknecht, если можно, такой вопрос: Вам часто по жизни предлагают проводить опасные для здоровья опыты?

111. Landsknecht - 21 Июля, 2007 - 10:59:13

Berzerker эффективность подшлемников проверена временем, позже я выложу картинку с описанием

112. Landsknecht - 27 Августа, 2007 - 23:18:37

(Отредактировано автором: 27 Августа, 2007 - 23:20:17)

113. Milites Electi - 06 Октября, 2007 - 19:08:14

Новое инетересное видео не знаю как владелец бокена, а облодатель длинного меча выглядит более прадоподобно чем было показанно на этом форуме поединок корейцев "рыцаря против самурая самурая" но всё равно уроань "европейца" не высок и недалеко ушел от развлечения. http://www.youtube.com/watch?v=c...20sword%20Katana

114. Berzerker - 07 Октября, 2007 - 23:06:35

Суть длинного меча не в дуэли, а бою строем. В строю мужики были закованы и со щитами, плюс прикрывали друг друга. А катаной в строю не повоюешь, по-моему (я слышал, что японцы разделялись на поединки в битве). Тогда всё сравнение этих мечей бессмысленно, ибо использовались они по-разному. Но можно предположить, что один на один одолеет японец, а в масштабном сражении победа достанется европейцам.

115. Milites Electi - 08 Октября, 2007 - 18:18:40

То что длинный меч эфективен только в строю думаю справедлив только к ланскнехтам да и то только отчасти. Длинный меч же оружие часто выбирающеесья для судебных поединкоа и дуэлий, но и оружие войны отличающееся многофункциональностью и эфективностью даже против хорошо защищённого противника.

Powered by ExBB ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru InvisionExBB Style converted by Markus®