Версия для печати :: Восток-Запад

Landsknecht
Цитата:

Так что не вижу ни каких оснований судить по этому видео о возможностях и выносливости средневекового рыцаря чей военный доспех весил от 20 до 36 килограмм ( не турнирный) слышал будто полная выкладка современного спецназовца весит около сорока килограммов. И с таким грузом совершали многокилометровые марш-броски.

Тогда какой смысл в том, что Вы нам предложили данное видео? Посмотреть как некий человек размахивает красиво мечём… ну Вы же понимаете что размахивать красиво, и действовать умело оружием в реальном бою это не одно и тоже.
Что касается спецназа, Вы хорошо подметили что именно марш бросок, а не ведение боевых действий.

Цитата:

Думаю настоящему рыцарю с детства, проводящего жизнь в тренировках, возможно, осилить этот груз конечно если он будет рационально использовать свою энергию не тратя силу и время на то, что он уже проходил в мирное время с оружием и доспехами.

По поводу настоящего рыцаря и работы с детства, думаю Вы глубоко ошибаетесь. Если Вы так интересуетесь историей рыцарства, то должны знать, что титул рыцаря присваивается не за рождение в именитой семье, а за заслуги. И именно по этому, были и странствующие рыцари, по той причине, что титул за заслуги они получили, а вот имуществом (замком) и землями не обладали.

Цитата:

Я бы посоветовал ознакомится со множеством трактатов о фехтовании Средневековья и Ренессанса дошедших до нас …

Спасибо за совет. Но любой трактат, это всего лишь мнение автора, которое не всегда является руководством к действию. И я думаю Вы так же знаете, что чаще всего писАли трактаты те, кто сам мало чем владел, ну если только хорошим слогом. Это сохранилось и до наших времён. Единственное о чём можно рассуждать предметно, это про катану, тот меч самураев, который оставался на вооружении у японской армии в плоть до конца второй мировой войны. И техника владения которым не изменилась до наших времён. Аналог есть и в Корейских системах. А всё остальное, это всего лишь догадки. Что касается так называемых восстановленных систем, к ним можно отнести и историческое фехтование, это всего лишь восстановленные по образу других систем, и по домыслам тех, кто восстанавливал. Или другими словами, как ему лично показалось, так он и решил выдать за истину.

Цитата:

Игорь скажите, есть ли хоть одна гравюра позднего средневековья и ренессанса подтверждающая вашу теорию о подсечке ног лошадей двуручными мечами?

Мне лично такие не знакомы. Именно по этой причине, я и отмечал, что это одно из мнений, которое мне встречалось в исторической литературе. При этом я не утверждал что это истина, и что это моё теоретическое мнение. Вы же в свою очередь даёте ссылки на авторов и издания, в которых указывается и перечисляются аналогичные теоретические мнения. Вот только мою теорию Вы ставите под сомнения, а теорию других людей, почему-то пытаетесь выдать за истину. Забывая о том, что их теория может отличаться от моей теории, но при этом у наших мнений есть общее – Это всё теория, а значит догадки. А не практические и исторические факты. Вся история пишется так, как это удобно тому строю, который был в то время, на которое приходится тот самый отрезок истории.

Цитата:

А вот гравюры с изображением ландскнехтов применяющих свои Zweihänder на пеших войнах большое количество.

Вы знаете, мне сейчас вспомнилась одна историческая ситуация. Когда одного короля рисовал некий знаменитый художник. Суть гравюры была в том, что король в красивом парадном облачении, сидя на лошади с поднятой вверх рукой в которой был меч, находился в центре поля боя. Эта картина сейчас находится в одном из музеев. А вот историк, который освещал данный эпизод жизни данного короля, освещал в своих записях этот факт следующим образом. Что короля рисовал придворный художник, а не знаменитый. При этом король сидел не на лошади, а на бочке, в руках был металлический фужер с вином, да и сам король никогда не принимал участие в боевых действиях. И самый интересный момент, что на картине был в руке изображён тот самый меч короля. Но подтверждение о существовании данного меча, нет ни в одной исторической записи. И встаёт вопрос, а был ли этот меч на самом деле, или это фантазия художника, такая же как на картине вместо бочки, красивый жеребец. Но тем не менее такая гравюра имеет место быть. Вот и вопрос: - Вы лично можете быть уверены со 100% гарантией, что гравюры на которые Вы ссылаетесь, небыли созданы подобным образом?

Цитата:

И Зачем тогда по-вашему на двуручным мечах были целых две крестовины?

Моего мнения на этот счёт нет.

Цитата:

Так же двуручный меч ландскнехта не обязательно должен достигать в высоту двух метров, есть экземпляры с двуручным хватом и достаточно коротким клинком 60- 70 сантиметров. Двуручным мечом не обязательно наносить сильные режуще-дробящие удары с плеча им так же и очень удобно колоть потому, что рука защищена двойной гардой и клинок достаточно длинный. Все приемы с двуручным мечом вы можете найти в трактатах мастеров 16-17 веков а длинным с 14 по 17век.

Вы видимо опять не внимательно прочитали мои сообщения. Я так же ранее отмечал, что двуручные мечи были разного размера, и у каждого было своё предназначение.

Цитата:

«щитами в рост человека,» какой это период? 7-11 век тогда и двуручников не было! мы говорим про ландскнехтов а там построение совсем другое, это время когда огромные каплевидные щиты почти не используются это 16-17 век а не 10 везде маленькие круглые щиты или баклеры

Вы всё как-то пытаетесь свалить в кучу. У Вас лично есть подтверждения что было в период с 12 по 17 век, а что не было? Или Вы ссылаетесь на догадки людей – историков? От себя могу сказать следующее, было всё что необходимо на тот исторический период. Другое дело, что это не всеми использовалось, и не для всего предназначалось. Вот реальный пример. В настоящее время есть снайперская винтовка, которая может поражать противника на расстоянии до 2,5 км. И есть маленькие пистолеты типа браунинга, который возможно зажать в кулаке, и его не будет заметно, и убойная сила которого не более 5 метров. Всё упомянутое является оружием, и всем этим оружием возможно убить. Но это не говорит о том, что вся армия и все поголовно вооружены данными видами оружия. Вот так и в те времена. Было и боевое оружие, было и парадное, такое как например топор в Римской армии. Было и оружие для жертвоприношения. Было оружие и для самоубийства. И т.д. и т.п. И у каждого вида своё предназначение. И именно по этому, то что изображено на исторической гравюре, не может служить подтверждением тому, что на ней показано, и есть прямое назначение данного вида оружия. Это всего лишь одна из версий.

Цитата:

«Третий ряд стояли стрелки – арбалетчики» наверное, конные?

Если утрировали сделаю вид что не заметил. Что касается конных стрельцов, и такие были. Что касается размера, то луки применялись разные. Например, японцы использовали лук в высоту в 2 человеческих роста, и при этом успешно использовали его на полном скаку. В противовес можно вспомнить татаро – монгольское полчище, в котором лук был настолько мал, что его привязывали к колчану. Но при этом и тот и другой вид, имел место быть и успешно применялся и как конными отрядами, так и пешими. При этом, ни размер ни вид данного оружия не менялся. Этим я хотел сказать то, что не важно какое оружие у воина, а важно умеет ли он его использовать.

Berzerker
Спасибо! Дельное замечание, а то очень сложно было читать сообщение.

Vasilii
1. Не соглашусь. Многие источники указывают на то, что титул Рыцаря присваивается именно за заслуги и не передаётся по наследству. Вот представьте, напри мер был некий человек получил звание типа Сэр Рыцарь Благородный, и каким образом данный титул перейдёт к его дочери? А вот такие титулы как например Граф, они действительно переходят по наследству, это уже что то вроде фамильного достояния.
2. Я полностью с Вами согласен в разделе что мы рассматриваем Рыцаря как воина, а не как романтического персонажа. Ну па что касается утяжелителей, то уже давно доказано что уни дают только отрицательный эффект на здоровье человека, особенно если работать на скорость. Утяжелители возможно использовать только для статической работы и для прокачки мышц. Возвращаясь к тому, что ребёнок в средние века уже с 6 лет начинал носить доспехи, тоже не согласен. Доспехи ковались под определенного человека, они были достаточно дороги не только в изготовлении, но и по своей стоимости. И для ребёнка, который растет по дням, ковать доспехи каждые пол года слишком дорогое удовольствие. Достаточно хотя бы вспомнить на сколько хватает для ребёнка обыкновенной обуви в современное время, и как часто родителям приходится эту обувь покупать, в связи с тем, что нога у ребёнка уже выросла. А тут беседа идёт о целом комплексе доспехов.
3. По «Ледовому побоищу» там всё тоже не просто так было. Но эту тему развивать не буду, поскольку она будет пересекаться с нарушением правил данного форума. Достаточно просто напомнить, что это был один из Крестовых походов, тех самых крестоносцев. Ну а с чем были связаны данные походы, Вам думаю и без меня хорошо известно.
4. В те времена профессиональных воинов было не так много, им как и наёмникам необходимо было платить. Разница была только в том, что наёмнику платили за конкретное действие, например за отдельно взятое побоище. А профессиональному воину, проложен был постоянный оклад. Поэтому и содержать большое и постоянно действующее войско было дорого и не выгодно. И именно по этой причине, часть войска состояла из легко вооружённой пехоты. Или другими словами не из профессионалов, а из вольно наёмных, при этом зачастую которые были обыкновенными ремесленниками.

Landsknecht

Цитата:

Игорь согласитесь, что человек, такой как Fiore dei Liberi учувствовавший в битвах и не одной был знаком со своим оружием не хуже Миямото Мусаси Го-Рин-но-Сё со своим.

Я не оспариваю данного теоретического факта, но Вы говорите о частных случаях. В отличии от тех же самураев, у которых сочинение трактатов, стихов (танку), каллиграфия, чайная церемония и т.д. входило в практику наравне с боевым искусством.

Цитата:

Но и в Европе устная традиция о владении длинным и двуручным мечем, сохраняясь до середины 17 века.

Вы верно подметили, что именно УС ТНАЯ традиция, а не практическая. При этом только до 17 века, а на дворе уже 21. Т.е. более 400 лет назад, та самая традиция, даже в её устном варианте, перестала существовать. И остались только догадки историков, которые строились на основе раскопок. Но даже похороненный рыцарь в полных доспехах и полном вооружении, при его раскопках не доказывает, того, что всё что при нем было в могиле, использовалось в практике на поле боя. Этот набор вещей, например могла быть просто данью усопшему, или носить обыкновенное ритуальное значение.

По всему остальному полностью согласен с Вашими словами

Цитата:

Так что, имея перед собой рукопись 14-17 века изобилующую изображениями и добрым текстом особенно если эти трактаты в руках современного, опытного спортивного фехтовальщика знакомого с терминами и историей то думаю максимально приблизится к тому, как это было возможно.

Или другими словами – Возможно максимально приблизиться, но не воссоздать истинное положение.

SysMan, Berzerker, Landsknecht
По видео. Там ничего не воссоздается. Причин много.
Первая. Фильм составлен Корейцами. Достаточно прислушаться к корейскому комментатору событий.
Второе. Действие человека в жёлтом шлеме, далеки от профессионализма владения боевым мечём, особенно что касается входа в атаку и скорости. (прим. имеется ввиду не скорость удара, а именно скорость входа и владения. Понятно, что люди сдерживались чтобы себя не покалечить). Действия работы рыцарским мечом обсуждать не берусь, поскольку не владею данным вопросом в поной мере).
Третье. В отличии от первого который работал в естественной манере, т.е. без лат и кучи железа на себе, второй был в таком же положении, и я не думаю чтобы человек так же размахивал рыцарским двурушником, будучи снаряжённым во все необходимые доспехи. Но даже если и так, то двигаться с хорошей скоростью он бы не смог. В отличии от того, который владеет самурайским смечём, таким скорость передвижения играла большую роль.
Полностью согласен с мнением SysMan что данный ролик ничего кроме улыбки вызвать не может. Особенно тот самый момент где человек защищается ногой от меча.
Так же согласен с мнением и Berzerker что там нет динамики поединка, люди просто стоят и иногда что-то пытаются делать, часто это переводится в смех ими же.