Форум на ASTRONCLUB.RU Форум на ASTRONCLUB.RU
Форум для содержательного и предметного общения.
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (3): [1] 2 3 »   Reply to this topicНовая тема

> Описание: Всё об ударной техники
Игорь
Отправлено: 31 Декабря, 2005 - 16:48:34
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Сообщение перенесено из другой темы.

Oleg Novomlinov
Цитата:
Извините, что вмешиваюсь в диалог знатоков ХКД, хотя сам таковым не являюсь и даже не практикую данную школу.
Вопрос к Игорю
Как-то в одной из бесед, вы упоминали, что удары ногами в ХКД отрабатываются в ситуациях приближённых к реальным, а не так, как в ТКД, хотелось бы получить более исчерпывающее пояснение, если это возможно?
С уважением

Я себя знатоком ХКД тоже не считаю. Но раз вопрос задан именно мне, то и мне на него отвечать.
Под реальностью понималось определённая ситуация, которая максимально приближена к реальной, не столько по остроте наработке, сколько по модели самого действия.
Вот два примера из такой практики, которые как может показаться, никакого отношения не имеют к друг другу, но дадут наиболее полную картину того, что я хотел сказать.
Пример первый.
Так как в нашей федерации представлены не только прикладные и боевые системы, но и спортивные, то иногда для лучшего понимания, разницы между боевой и спортивной техникой, мы проводим совместные тренировки. Программа примерно одна, но задание у каждого разное, так же как и последующий результат этого действия.
И так. На последней тренировке, я поставил 3-х человек выполнять удар на встречу Тиё-момдольо-твит-чхаги (Прямой удар назад в прыжке с поворотом корпуса). Из них, 1 сборник России, и 2 человека которые практикуют ХКД. Поработав примерно минут 40, я подошел и пояснил задачу более подробно, потому как ребята примерно выполняли прием одинаково (прим. Заметьте сам прием, а не техническое действие, т.е. технику.) После небольшого контроля, за ними, я остановил их и сказал, что не только техника, но и сама отработка должен быть разные. После чего встал сам и взял большую силовую лапу, в которую они били. Далее немного поподробнее о самой задаче.
Атакующий с лапой, должен в начале сделать ложное движение на атаку (активное раскрытие), защищающийся должен выполнить скользящий стэп назад, как бы поддаваясь на ложное движение. Атакующий должен успеть вычислить этот стэп и быстро войти в ближний бой на расстояние захвата или удара руки. А защищающийся должен успеть этот вход выловить на прямой удар. В общем, для любого ТКДиста или ХКДиста, это стандартная комбинация. Далее было следующее. Я встал с лапой и стал выполнять то, что положено атакующему. В итоге. ТКДист успевал нанести удар хоть и не сильный, (прим. т.е. моя цель атакующего был достигнута, я за счёт быстрого сближения ослаблял силу нанесения удара). Спортсмен, понимая что дальше его просто сомнут, просто входил в клинч со шитом и останавливался , так сказать выжидая команды Кальо. Из ХКД, первого я просто смял движением во время его поворота, и он не успев нанести удар упал на пол, второй успев нанести слабый удар, «приклеивался» к силовой лапе и не мог больше ничего сделать. Как видите, во всех трёх случаях, моя цель атакующего, была достигнута. Т.е. в реальной ситуации, я бы перешёл на захват или сбил подножкой или перешёл на ударную технику рук. Далее, после некоторого пояснения, разницы. Т.е. вынос ноги в спорте и БИ происходит по разной траектории (прим. это первое отличие в технике БИ и спорта). И пояснения траектории удара для БИ и спорта. (прим. траектория нанесения это второе отличие ударов.) И далее ещё некоторые пояснения в отличии. Дело пошло по другому. ТКДист, так же как ранее выполнял то же самое, но стал делать длиннее стэп, т.е. уходить на более длинную дистанцию (прим. ведь в случае чего ему не надо бороться или бить в голову руками, по правилам соревнований). А вот ХКДисты, продолжали делать тоже самое, но с поправками, в итоге удары стали быстрее и мощнее, и даже при весе менее моего на 20-25 кг, один уже приспособился, хоть и частично, останавливать мою массу на входе и вставать в стойку, и быть готовым для нанесения другого удара или выполнения тех действия. Т.е. суть моего пояснения в том, что удар в ХКД нарабатывается с учётом того, что, этим ударом надо «вырубать» противника сразу, но в случае того, если удар всё же не принесёт должного результата, он должен быть готов перейти на любое другое тех. действие. Тут внимание. Именно он должен после своего встречного удара перейти на другое действие, а не тот кто пытался его смять своей массой или применить физическую силу больше чем у него. В этом и заключается разница в сути наработки между БИ и спортом.
Пример второй.
Примерно месяц – полтора назад, я ходил обмениваться опытом к людям из определённых органов. Они практикуют, дзюдзюцу, дзюдо и ещё некоторые аналогичные стили. Цель всех их наработок, быстро сблизится с противником прикрываясь руками и ногами, и войдя в ближний бой просто поломать противника любым путём или в крайнем случае скрутить и обезвредить. Так вот у них есть точно такая же наработка как давал я своим. Когда в конце тренировки мы решили подискутировать на туже тему, т.е. разницу в ударной технике в спорте и в БИ, всё как понимаете закончилось именно на демонстрации друг на друге. В итоге, я не успев ещё встать в стойку как на меня сразу ринулись на очень быстрой скорости примерно 100 кг. Я быстро выполнил то действие, которые было подробно расписано выше. В результате человек остановился как в копанный, и не стал продолжать дальше атаку. Я же после удара чётко приземлился в стойку и хотел дождаться следующего атакующего движения. Но его уже не последовало. Человек так и остался стоять на месте без дальнейших попыток к атаке.
После тренировки, меня попросили пояснить как я выполняю сие действие. Но к сожалении. Время в зале было ограничено и я пояснить просто не успел. Но думаю обмен знаниями у нас не последний, и мы ещё пообщаемся.
Что бы у кого то не возникло иллюзий (прим. те кто будут читать кроме Вас) по тому что я расписал Выше. То эти примеры, я привел не для того что бы себя любимого расхвалить или разрекламировать, как иногда это некоторые пытаются представить, а просто как реальные примеры. А люди из второго примера, всю технику чуть ли не каждый день применяют в реальных условиях, а не на спортивных состязаниях.
Если всё подытожить. То техника в БИ отличается от спортивной техники, как минимум следующими критериями:
1. Плоскость удара.
2. Траектория выноса ударной конечности.
3. Траектория нанесения удара. (Прим. всегда под прямым углом по отношению к цели).
4. Силой удара.
5. Скоростью удара.
6. Действенностью удара. (прим. т.е. только на поражение).
И т.д. И по этой причине, даже наработка техники осуществляется по другим методикам, не спортивным.
Самое сложное, это пояснять обрисовывая это всё на бумаге, легче показать в реальности. После чего вопросы как правило сразу отпадают. И поверьте на слово, даже на тренировке не зная человека, возможно с первого же удара определить в какой технике работает человек, в спортивной или боевой. Ведь Вы сами понимаете, что техника строится от методики, а про методику я уже отметил выше. Тут могу только добавить следующее, что та самая отработка на силовых лапах, это только часть методики, такие же варианты применяются и в работе в парах.
Спасибо что дочитали до конца. Надеюсь, не утомил.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Oleg Novomlinov
Отправлено: 01 Января, 2006 - 17:14:19
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Награждён знаком «Почётный участник»


Всего записей: 193  
Дата рег-ции: Нояб. 2005  
Откуда: Волгоград, Россия
Карма: 2
Поощрить/Наказать




Цитата:
в том же ХКД за 3 месяца проходят более 10 ударов ногами и порядка 15 видов базовых освобождений, в некоторых школах больше в некоторых меньше. При этом арсенал нарабатывается не в классическом варианте как в спорте, а приближенный к реальным ситуациям

Я задавал вопрос к конкретной вашей фразе, а именно, об отличии классического варианта как в спорте и приближённго к реальной ситуации.
Не совсем также понял об отличиях в траектории спортивной техники и боевой
Цитата:
вынос ноги в спорте и БИ происходит по разной траектории

Если возможно поясните.

-----
www.sabum.nm.ru
 
Top
Днепровский
Отправлено: 02 Января, 2006 - 00:24:27
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Награждён орденом «Заслуженный участник» III-ст.


Всего записей: 312  
Дата рег-ции: Апр. 2005  
Откуда: Днепропетровск, Укра ...

Карма: 0
Поощрить/Наказать




Цитата:
Поработав примерно минут 40, я подошел и пояснил задачу более подробно,


Игорь, извините, но можно уточнение?Это опечатка?Или 40 минут они выполняли не то, что от них требовалось?И сколько минут они потом выполняли правильный вариант под Вашим контролем?
 
ICQ
Top
Игорь
Отправлено: 02 Января, 2006 - 01:30:57
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Oleg Novomlinov
Цитата:
Я задавал вопрос к конкретной вашей фразе, а именно, об отличии классического варианта как в спорте и приближённго к реальной ситуации.
Мне показалось, что на это вопрос я ответил. Вот этим:
Цитата:
техника в БИ отличается от спортивной техники, как минимум следующими критериями:
1. Плоскость удара.
2. Траектория выноса ударной конечности.
3. Траектория нанесения удара. (Прим. всегда под прямым углом по отношению к цели).
4. Силой удара.
5. Скоростью удара.
6. Действенностью удара. (прим. т.е. только на поражение).

Или я может не правильно понял вопроса, тогда уточните его пожалуйста.

Далее по вопросу:
Цитата:
Не совсем также понял об отличиях в траектории спортивной техники и боевой
Цитата:вынос ноги в спорте и БИ происходит по разной траектории

Если возможно поясните.

Попробую, но может не получиться. Потому как я выше уже слишком подробно пояснил, видимо не так.
Вынос так же как и сбор выполняется по другому. Как ранее было отмечено, разница в плоскости удара. Т.е. если человек не выходи в должную плоскость, то в этом случае его просто сомнут движением (прим. этот пример я и пытался пояснить в предыдущем сообщении), и если он даже успеет нанести удар, то это удар не принесёт реального или другим словом необходимого эффекта. Я уже приводил пример на ап-чхаги, что удар по этому и называется АП-чхаги, потому как наносится по прямой линии вперёд, а не НОПИ-чхаги, т.е. поднимающийся снизу в вверх. Вторым примером, можно сделать всем известный Йоп-чхаги, где удар наносится чётко по прямой линии, выходя в плоскость, извиняюсь за сравнение, то при конечной фазе нельзя сутулиться и клянчиться, это первое. А второе это в сборе ноги, - сбор должен осуществляться по прямой линии без поджима под себя, в противном случае шансы нарваться на захват противника увеличиваются во много раз. Поскольку, практически в большинстве спортивных единоборств запрещены захваты за конечности (на соревнованиях), особенно это касается всех спортивных видов ТКД, то и требования такого к технике нет. Что же касается спортивного выполнения пхумсэ в ВТФ, так там на Чемпионатах по формальным комплексам требуют поджим голени делать обязательно, что для спорта красиво и правильно, то для реальной ситуации подарок для противника.

Днепровский
Цитата:
Поработав примерно минут 40, я подошел и пояснил задачу более подробно,

Игорь, извините, но можно уточнение?Это опечатка?Или 40 минут они выполняли не то, что от них требовалось?И сколько минут они потом выполняли правильный вариант под Вашим контролем?

Вы всё правильно прочитали, и это не опечатка. Просто Вы не обратили видимо внимания на некоторые моменты в моих фразах.

Момент первый – я специально отметил, что ребята примерно одинаково выполняли сам приём, но не техническое действие. Т.е. для сборника это было очень хорошо, что же касается ХКД, то технически было не совсем правильно, если быть ещё более точным, то не совсем правильно выполнялось само техническое действие. Заключалось это в том, что я подробно отметил выше, а именно была не достаточная плоскость удара и немного не правильный вынос ноги. Что и в последствии было откорректировано. Что бы Вы меня правильно поняли. Вот представьте, Вы сами ведёте тренировку. Даёте задание. Люди выполняют всё правильно, но немного не так, как требуется в идеале, но для того, что бы они поняли, как выполняется именно в идеале, они должны знать с чем сравнивать. А я как тренер должен видеть со стороны, что именно надо откорректировать. По этой причине они отрабатывают некоторое время так, как им дано, а потом с корректировкой. (Прим. Или у Вас на тренировках все понимают всё с первого раза без дополнительного пояснения? Не думаю. Для этого должна быть 100% группа из одних талантов, которым достаточно показать 1 раз и они уже всё поняли и отрабатывают). Корректировка заключалась в том, что когда они отрабатывали этот приём, они работали его просто на встречу, что бы нанести удар и всё. Так сказать выловить движение. Все они примерно одинакового роста и веса. Т.е. суть была выловить на скорости сближения и чётко попасть в цель. Потом, когда встал я на лапу, и стал двигаться на них намного быстрее чем отрабатывали они, плюс мой вес в среднем на 30 кг, больше чем у каждого из них. То в этом случае, они поняли, что их техника не действует, потому как изменилась и скорость и масса наступающего. В итоге им было с чем сравнить, первый и второй вариант. После чего пояснить разницу между ударами стало намного легче. А самое главное, что стало понятно им, в чём та самая разница между отработками первого и второго варианта.

Момент второй – Вы упустили мою следующую фразу
Цитата:
Программа примерно одна, но задание у каждого разное, так же как и последующий результат этого действия.

Именно задачи , и именно последующий результат.

Момент третий.
Цитата:
иногда для лучшего понимания, разницы между боевой и спортивной техникой, мы проводим совместные тренировки.


И последний момент – после этих 40 минут, у них ещё было более 2 часов основной тренировки. Т.е. я провожу 2 тренировки подряд. 1 группа начинающих, но в неё приходят и те, кто тренируется давно. Им даётся задание как в том случае, который я уже подробно расписал выше. А сам иду тренировать начинающих. А те кто пришли и получили задание, его отрабатывают самостоятельно. Потом тренировка у начинающих заканчивается, перерыв 15 минут и начинается 2-х часовая тренировка, основная, у тех кто тренируется давно. На которой, те кто отрабатывал предварительное задание, применяют его уже в плотном режиме, под моим так сказать чутким руководством. :)
Надеюсь пояснил.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Oleg Novomlinov
Отправлено: 02 Января, 2006 - 12:56:03
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Награждён знаком «Почётный участник»


Всего записей: 193  
Дата рег-ции: Нояб. 2005  
Откуда: Волгоград, Россия
Карма: 2
Поощрить/Наказать




Если я вас правильно понял,то классическая(чит.базовая) техника ног в ТКД, не имеет ничего общего с классической техникой ног в ХКД. То-есть в корне отличается по:
1. Плоскость удара.
2. Траектория выноса ударной конечности.
3. Траектория нанесения удара. (Прим. всегда под прямым углом по отношению к цели).
Три последних пункта я для себя не учитываю, считаю, что они должны совпадать. Потому, как СИЛА, СКОРОСТЬ- величина стратигическая для любых видов БИ, ДЕЙСТВЕННОСТЬ - величина стремящаяся к абсолюту.
Цитата:
Вынос так же как и сбор выполняется по другому

Извините, тут я тоже не совсем понял, может быть у нас с вами техника несколько отличается, всё таки разные направления ТКД. Ну уж никак не возьму в толк, в чём разница заряда(заряд-это то , что предшествует удару, т.е. по вашему "сбор ноги").
1-е Вы говорите о том, чему меня учили и чему учу сам- не сутулиться, не горбится.
2-е При выносе на удар, нога не сгибается в колене, или сгибается, но минимально, так?

-----
www.sabum.nm.ru
 
Top
Игорь
Отправлено: 02 Января, 2006 - 22:21:52
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Oleg Novomlinov
Цитата:
Если я вас правильно понял,то классическая(чит.базовая) техника ног в ТКД, не имеет ничего общего с классической техникой ног в ХКД.

Да, Вы совершенно правильно поняли. Единственное что хочу отметить, это то, что если рассматривать военное ТКД и ХКД, то ударная техника практически идентична, но если брать спортивную, то любая спортивная техника будь то ВТФ, ИТФ или ГТФ, строится на основе, правил соревнований, по которым будут выступать люди. Но даже если не будут, то техника от этого не меняется, ведь методика подготовки в военных системах и спортивных, разная. Вы как специалист в этой области, сами прекрасно это знаете.

Цитата:
Три последних пункта я для себя не учитываю, считаю, что они должны совпадать.

Вот тут позволю не согласиться, а именно с некоторыми пунктами. Возьмём хотя бы последний - Действенностью удара. (прим. т.е. только на поражение). Позволю себе Вас спросить:
- Где Вы встречали отработку в спорте на ПОРАЖЕНИЕ? Т.е. умение наносить удар который повлечёт за собой в худшем случае летальный исход, а в лучшем, человек просто останется либо калекой, либо с серьёзным увечьем.

Цитата:
Извините, тут я тоже не совсем понял, может быть у нас с вами техника несколько отличается, всё таки разные направления ТКД. Ну уж никак не возьму в толк, в чём разница заряда(заряд-это то , что предшествует удару, т.е. по вашему "сбор ноги").

Проясню ситуацию. Но для начала сразу отмечу то, что заряд ноги, это не то что предшествует удару, как Вы изволили отметить. И я об этом не говорил.
Если разложить удар по понятным критериям и не вдаваться в подробности, то это на примере АП-чхаги, будет выглядеть так.
Мысли соединяются с энергетическим импульсом, который подаётся из центра тяжести, за счёт сбора энергии и аккумулировании энергии из вне, далее тот импульс посылает вперед в нужную плоскость бедро, которое направляет колено, колено в свою очередь служит направляющим вектором к цели, далее этот вектор удлиняется за счёт разгиба голени и импульс продолжая идти к цели через ударную конечность, попадает в цель, где сосредотачивается сознание и энергия. Вот примерно так, может сумбурно, но думаю понятно.
Импульс – это то, что идёт так сказать из центра тяжести в ударную конечность, вне зависимости рука, голова или нога и т.д. это будет. И конечная фаза импульса совпадает с точкой соприкосновения с целью. А сбор ноги, это всего лишь часть технического действия, или возможно сказать, что это то что является производным от импульса, хотя конечно и не точно. Лучше подобрать немного другое пояснение.

По поводу стилей. Стилей ТКД всего 2! Первый - военное ТКД, а втрое – спортивное ТКД. Спортивное в свою очередь делится на стилевые направления, такие как ТКД-ВТФ, ТКД-ИТФ, ТКД-ГТФ, ТКД-АТФ и т.д. И техника в этих стилях диктуется правилами соревнований, а не реальностью как в военном ТКД.

Цитата:
1-е Вы говорите о том, чему меня учили и чему учу сам- не сутулиться, не горбится.

Я честно говоря не знаю как и чему Вас учили. Сами понимаете, что это просто знать не возможно. Для пояснения приведу один маленький пример, и Вы меня поймёте.
У меня сейчас в группе ХКД тренируется девушка, она обладает 1 ДАНом в ТКД-ИТФ, когда я пояснял разницу между спортивными и не спортивными ударами. Она ответила следующее:
- Я тренировалась у 2 человек, один пояснял, что не надо выходить в плоскость и прогибаться, а другой говорил совершенно наоборот. И то, что у одного считалось правильным у второго грубой ошибкой. Но тот третий вариант, который поясняете Вы немного похож на тот, что пояснял первый тренер, но всё равно не такой. (прим. Оба тренера преподавали ИТФ).
Это я к тому. Что даже в пределах одного стиля, один тренер готовит под спорт, и не знает прикладной техники, а другому спорт не интересен и он изучал именно боевой раздел. По этой причине, и техника разная даже в пределах одно стиля, хотя визуально со стороны она может мало чем отличаться. Для пояснения один маленький пример. Есть стили каратэ, где запрещен проносной удар на соревнованиях, типа Маваси-гери или Ура-Маваси (в ТКД Тольо-чхаги и Момдольо-хорио-чхаги). Так вот, как бы люди не утверждали, что у них боевое направление, всё равно отработка этих ударов будет на сдерживание удара, а не на поражение, в противном случае на соревнованиях они ударят на пронос и последует дисквалификация. И тренер не будет на одной тренировке, давать одному для спорта удар, другому для реального применения, а третьему для общего развития. Технику определяет цель. Если это спорт, то и техника будет заточено под это, если не спорт, то соответственно и техника прикладная. Но тут есть и третий вариант, это когда человек не зная прикладной (боевой) техники, приходит из спорта в боевое направление, то естественно пытается всем «втюхать» ту спортивную технику за боевую, а что ему остаётся если боевой он не знает. Вот именно от сюда и берутся разные виды техник, в одном и том же стили. Одна спортивная, другая прикладная, а третья просто суррогат.
Ещё маленькая деталь, чуть не забыл. Опорная нога, т.е. та на которой стоит человек во время нанесения удара, тоже имеет очень большое значение, и по ней возможно сразу определить, в какой технике работает человек.

Цитата:
2-е При выносе на удар, нога не сгибается в колене, или сгибается, но минимально, так?

Тут не совсем понял, что Вы имеете в виду. Есть разные варианты, даже удары прямой ногой. Например пандэ-чхаги. Он может быть как в горизонтальной плоскости, в виде задней нижней подножки, может быть в качестве подставки на среднем уровне, и в качестве блока на верхнем уровне, а если его развернуть в вертикальную плоскость, то прекрасно вписывается как контрудар. По этому, если говорить о сгибании ноги в коленном суставе, то надо определиться в каких случаях, для чего, какая цель и т.д.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Страниц (3): [1] 2 3 »
« ПУТЬ (Внешнее) »

Reply to this topicНовая тема



Powered by ExBB
ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[ Script Execution time: 0.1354 ]   [ Gzip Disabled ]