Ударная техника в Хапкидо

Цитата:

если брать спортивную, то любая спортивная техника будь то ВТФ, ИТФ или ГТФ, строится на основе, правил соревнований, по которым будут выступать люди

Извините, видимо просто не пояснил, я вообще не рассматриваю спортивную технику, не интересно. Тоже касается и действенности удара.
Цитата:

А сбор ноги, это всего лишь часть технического действия, или возможно сказать, что это то что является производным от импульса, хотя конечно и не точно

Именно техническая часть меня и интересовала, но вы уже пояснили. Спасибо.Цитата:

Тут не совсем понял, что Вы имеете в виду. Есть разные варианты, даже удары прямой ногой.

Вы привели в пример Ап чхаги и Йоп чхаги, мой вопрос касался вышеперечисленной техники.
Собственно вы ответили на мой вопрос вот этой фразой
Цитата:

Единственное что хочу отметить, это то, что если рассматривать военное ТКД и ХКД, то ударная техника практически идентична

Ещё раз спасибо.
Хотел бы услышать ваше мнение по поводу аттестации на 10 гып, которую проводил у себя в клубе, видео ролики я разместил на форуме
http://www.tkd.net.ru/forum/view...d=5&t_id=159

-----
www.sabum.nm.ru

Приветствую уважаемых!
Хотелось бы принять участие в дискуссии.

Игорь.

НЕ В ЗАЩИТУ СПОРТА, НО...

В спорте (напишу например про ВТФ,, кудо, киокусин, бокс и т.п. полноконтактные стили) главная цель - наработка очков (баллов). За что даётся балл? За мощьное ударное воздействие - при этом нокаут (по вашему - "вырубить") или нокдаун - только приветствуется. Да, скорость приволирует над силой. Но техника в данных видах и подгоняется именно под скоростно-силовые рамки. То есть удары проводятся по принципу: быстрее и сильнее. И никто не заставляет спортсмена:

Цитата:

Так вот, как бы люди не утверждали, что у них боевое направление, всё равно отработка этих ударов будет на сдерживание удара, а не на поражение, в противном случае на соревнованиях они ударят на пронос и последует дисквалификация.

Я конечно не о ВУКО, сётокан и ИТФ говорю. Но...

А отличие ХКД-ошных ударов (ногами) от ТКД на мой скромный взгляд, в огромном разделе техник по нижнему уровню и активной работе коленями.

дядя Вова
Цитата:

Да, скорость приволирует над силой. Но техника в данных видах и подгоняется именно под скоростно-силовые рамки. То есть удары проводятся по принципу: быстрее и сильнее.

Цитата:

Я конечно не о ВУКО, сётокан и ИТФ говорю.

Я тоже. Но тут есть кое-что. Например, в правила ВТФ записано – 1 бал даётся за удар в корпус, защищённый протектором, разращенной частью ноги или руки, которое привело к падению соперника или смещению его центра тяжести. Далее вопрос: Вы часто видели, за какие удары ставят баллы на соревнованиях по ТКД-ВТФ?
К сожалению, хоть ТКД-ВТФ и относится к полно контактному виду СЕ, и даже как видите это отмечено и в правилах соревнований, но на самом деле, это просто салочки ногами, в том виде в котором оно находится на данном этапе развития. И именно по этой причине и идут споры на соревнованиях, типа почему не поставили за удар баллы. Когда я только начинал практиковать ТКД-ВТФ, заработать 1 балл это была чуть ли не сенсация. 40% поединков заканчивались в ничью со счётом 0:0, а счёт никогда не превышал к примеру 1:2 или 3:4. Разрыв даже в 2 балла, к примеру 2:0, это уже бала практически победа. Потому как балл давали только за действительно конкретный удар. А не за касания как в настоящее время, а во многих случаях просто за подъём ноги на уровне зачётной зоны.

-----
S.I.A.

За что дают баллы - вопрос к судьям.
Факт: на ЧР по юношам моему спортсмену сломали обе кости предплечья на тольо чаги Вес - до 49 кг был.

-----
Всё гениальное - просто!

дядя Вова
Цитата:

За что дают баллы - вопрос к судьям.

Они отталкиваются от установок, которые диктуются правилами соревнований.

Цитата:

Факт: на ЧР по юношам моему спортсмену сломали обе кости предплечья на тольо чаги Вес - до 49 кг был.

Это не показатель сильного удара. Мои спортсмены не однократно ломали руки противникам на соревнованиях. Ради справедливости стоит отметить, что удары были не спортивными. Хотя и наносились в пределах правил соревнований. Т.е. в зачётную зону.

Далее перенос из другой темы.
Цитата самого себя:
Цитата:

БОЕВЫЕ удары отличаются о СПОРТИВНЫХ в первую очередь следующем: - Выносом ноги – подразумевается не только движение ударное, но и вспомогательное. Пример – вынос на йп-чхаги, может быть применён как зацеп опорной ноги противника или как часть двойного блока. - Траектория удара – нет сдерживания удара и целью может быть любая часть тела, а самое главное прямой угол удара и прямая линия (чего в спорте нет), в противном случае силы не будет. Пример - попробуйте сравнить тольо-чхаги (тиго-чхаги) и пит-чхаги (эквивалента в БИ нет). Первый удар всегда наносится под прямым углом, в противном случае, если его наносить изменив угол нанесения, от него без проблем, возможно защититься простым боксёрским уклоном + для безопасности поставить ладошку, и если в спорте он принесёт долгожданные баллы, то в БИ только разозлит противника. - Сбор ноги. В БИ всегда идёт на заряд на последующий удар, в спорте либо быстро ставится на пол, для входа в клинч, либо держится на вису (щит). В реальной ситуации, за эту ногу поймают и вытрясут из штанов вместе с таким ударом. - Сила – в спорте минимум бал, максимум нокаут. В БИ минимум нокаут – максимум увечия или летальный исход. Там фехтовать ножками некогда, да и никто не даст. - Скорость – в спорте скорость 2-3-х ударов для того что бы на скорости заработать бал, в БИ все удары скоростные, в противном случае, возможно нарваться на захват.

Вы ответили:
Цитата:

По поводу скорости - категорически не согласен. В БИ (ХКД например) главная ставка - на силу и точность. Скорость - на второй план отодвигается. Это факт.

Вопрос к Вам:
-В чём заключается тот самый факт?

-----
S.I.A.

Часто приходится слышать, что техника ног ВТФ, отличается от ИТФ. Много раз задаю этот вопрос и не как не могу получить достаточно обоснованного ответа.
Все начинают сразу кивать на правила, но, например то, что в правилах ИТФ нет оговоренного нокаута, не значит , что его нет вообще, очень даже часто и особенно ногами. Причём данный нокаут оценивается, как победа. Тоже можно сказать и про ВТФ, так ли часто поединки заканчиваются нокаутом, конечно нет, 99%-это победа по очкам. В боксе, даже в профессиональном таже самая картина.
Итак, резюмируя вышесказанное, можно сказать, что техника исполнения зависит от задач. Какие же задачи ставят перед собой технические действия ногами в ВТФ и ХКД?
В поединке характерном направлению ИТФ, это выглядет так:
атакующие
1. с целью поражения болевых зон противника
2. с целью выведения из равновесия противника с последующим завершением атаки(толчковые удары или подсекающие удары, но последние в спортивном поединке не разрешены)
3. с целью разрушения защиты противника(удары направлены в защищённые области, например по рукам защищающим средний или высокий уровень)
4. с целью нарушения дыхания противника(серия сильных ударов в корпус противника, могут быть выполнены и в защиту)
5. с целью дезориентации противника(шокирующие, щелчковые удары)
защитные
6. с целью защиты подставкой или отбивом
7. с целью остановки атаки противника
Нет раздела захватов ногами, это как и в пункте 2-подсекания на соревнованиях запрешены, но это не значит, что спортсмен не должен уметь это выполнять, просто это как правило тренируют в разделе хосинсуль.
И естественно многие пукты могут между собой пересекаться, например, выведение из равновесия и разрушение защиты, или дезориентация и разрушение защиты, защита отбивом и выведение из равновесия, разрушение защиты и сбив дыхания и т.д.

-----
www.sabum.nm.ru

Oleg Novomlinov
Цитата:

В поединке характерном направлению ИТФ, это выглядет так: атакующие 1. с целью поражения болевых зон противника

Т.е. по Вашим словам, возможно сделать вывод, что у Вас целенаправленно идёт наработка например, ударов в пах, по затылку, в позвоночник, мочевой пузырь и т.д. и т.п. Ведь это тоже болевые зоны.

Цитата:

Итак, резюмируя вышесказанное, можно сказать, что техника исполнения зависит от задач.

Именно так. Полностью с вами согласен. Но ТКД во всех его спортивных направлениях ИТФ, ГТФ, ВТФ и т.д. основывается именно на правилах соревнований по данной версии, это и есть ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА.

Цитата:

Часто приходится слышать, что техника ног ВТФ, отличается от ИТФ. Много раз задаю этот вопрос и не как не могу получить достаточно обоснованного ответа.

Попробую на себя взять такую ответственность и ответить. Если не рассматривать то, о чём Вы упомянули, т.е. правила соревнований. То техника ИТФ и ВТФ отличается следующим (приведу только основные отличия):
- В ВТФ нет волны, которая присутствует в ИТФ.
- Техника ВТФ больше приближена к работе в плоскости, по той причине, что работа руками поставлена меньше чем в ИТФ.
- Техника ВТФ ставится от колена, хотя потом переходит на работу от бедра (прим. у кого приходит, а у кого так и не доходит). В ИТФ наоборот, ставится от бедра, а приходит к работе от колена.
- Техника в ВТФ поставлена на развитие и увеличение скорости к концу движения, а в ИТФ развитие идёт на протяжении всего удара, по это причине скорость ВТФ кажется быстрее.

Думаю достаточно.
Могу сразу отметить и то, что у меня есть с чем сравнивать. В группе ХКД, у меня тренируются люди которые приехали с разных городов России, и представляют разные школы как ВТФ так и ИТФ, 30% их обладают 1 и 2 ДАНами по своим стилям, т.е. не новички. Хоть я и тренирую в Москве, но вот Москвичей всего 4 человека, остальные 20 из других городов. Те выше упомянутые отличия присутствуют во всех школах и у всех представителей. Но самое интересное, что все они признают, что ударная техника ХКД сильно отличается от тех спортивных видов, которые они практиковали до ХКД.
И ещё небольшое дополнение. Я где то уже отмечал, что в группе ХКД в качестве эксперимента дал первый комплекс ПРО-ТКД. Так вот, примерно раз в месяц, я даю технику работы против других стилей. Хотя тренирующихся об этом не предупреждаю. Когда на таких тренировках я даю какую либо связку для отработки и иногда вставляю элемент ПРО-ТКД, то люди сразу улыбаются и говорят что это ПРО. Так что, как видите не обязательно быть Мастером, что бы отличать боевую технику от спортивной или отличать специфику одного БИ от другого, так же как специфику одного СЕ от другого.

-----
S.I.A.

Игорь

Цитата:

Техника в ВТФ поставлена на развитие и увеличение скорости к концу движения,

Как раз таки наоборот: взрыв идёт в начале движения - от толчка бьющей ноги (если удар с задней) + работа корпуса.
Если с передней (первым номером) - начало движения с двух ног резким отрывом от пола задней ноги и выбросом передней (как приставной шаг).
Вращение - резким разворотом корпуса в начале движения нога выносится на удар.


Цитата:

Вопрос к Вам: -В чём заключается тот самый факт?

В ХКД преимущественно проносные удары (силовые) ногами, призванные смести противника, разрушить его атаку, повредить суставы. Всё, что я видел, показанное корейцами по ХКД - либо жутко напоминает ВТФ, либо как раз таки имеет силовую манеру, а не пинание ногами на скорость.


-----
Всё гениальное - просто!

Игорь
Цитата:

по Вашим словам, возможно сделать вывод, что у Вас целенаправленно идёт наработка например, ударов в пах, по затылку, в позвоночник, мочевой пузырь и т.д. и т.п. Ведь это тоже болевые зоны.

Относительно себя могу сказать, что тренерую не только спортсменов. А если про спорт, то там есть такие зоны, как - плавающие рёбра, печень, солнечное сплетение, область сердца, места креплений грудных мышц, верхняя часть бицепса, нижняя челюсть снизу/прямо/с боку, соединение верхней челюсти, нос, ушная раковина, височная область, надбровные дуги и область между глаз. По моему достаточно, хотя можно и уточнить.
Цитата:

ТКД во всех его спортивных направлениях ИТФ, ГТФ, ВТФ и т.д. основывается именно на правилах соревнований по данной версии, это и есть ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА.

Соревновательные виды ТКД ИТФ
Туль-формальный комплекс?????
Вирёк-тест на силу удара?????
Тукги-спецтехника?????
Матсоги-спарринг, единственный вид соренований, который отвечает понятию спортивный, не так ли?
С недавнего времени пытаются ввести ещё хосинсуль, показательный поединок против 2-3 вооружённых или безоружных противников.
Моё личное убеждение, да и мои методы тренировок, направленны на подготовку универсалов. То-есть спортсмен выступал по 3-м видам обязательно, я сам выступал по всем видам соревновательной программы и по всем видам имел не плохие результаты. Но это опять же зависит от тренера и задач которые он ставит, некоторые вообще считают, что кроме спарринга в ТКД больше ничего стоящего нет, так это их проблемы. Это не значит, что ТКД это только спорт.
На счёт ЗАДАЧ, я так и не понял. Вот вы пишите:
Цитата:

Техника ВТФ ставится от колена, хотя потом переходит на работу от бедра (прим. у кого приходит, а у кого так и не доходит).

А какими тактическими задачами(ей) данная техника обусловленна? Или:Цитата:

Техника в ВТФ поставлена на развитие и увеличение скорости к концу движения, а в ИТФ развитие идёт на протяжении всего удара

Если возможно поясните,заранее благодарю.
Цитата:

30% их обладают 1 и 2 ДАНами по своим стилям, т.е. не новички

Но и не мастера и раз они у вас в ХКД, то это не значит, что их стили или напрвления чем-то уступают. А вы не подумали, что может быть они просто не доучились? Да, а потом аппелировать системой ПРО я думаю не совсем корректно, потому, что кроме вас и ещё одного человека из тех о ком мне известно, про этоу систему ни кто, ни чего не знает. Поэтому данной системе можно приписывать, теоритически, любые подвиги мыслимые и не мыслимые. Тем более, как вы сами указывали, что и шансы познакомиться как-то с данной системой постороннему человеку равны 0. Поэтому предложение, давайте как-нибудь избегать упоминания о ПРО, не будем нарушать кода секретности?!
Ну вот тем более и дядя Вова пишет несколько иной взгляд на технику ВТФ. А вообще то, много говриться о технике исполнения того или иного элемента, но о тактических задачах, не слова. Вопрос к вам дядя Вова:
А для чего именно так, а не иначеЦитата:

взрыв идёт в начале движения - от толчка бьющей ноги (если удар с задней) + работа корпуса. Если с передней (первым номером) - начало движения с двух ног резким отрывом от пола задней ноги и выбросом передней (как приставной шаг). Вращение - резким разворотом корпуса в начале движения нога выносится на удар

Единственное обьяснение задач ударов ногами в ХКД видется в этой фразе:
Цитата:

призванные смести противника, разрушить его атаку, повредить суставы

но только довольно общее без уточнений и конкретики.
Заранее благодарю, спасибо

-----
www.sabum.nm.ru

дядя Вова
Цитата:

Игорь Цитата:Техника в ВТФ поставлена на развитие и увеличение скорости к концу движения, Как раз таки наоборот: взрыв идёт в начале движения - от толчка бьющей ноги (если удар с задней) + работа корпуса. Если с передней (первым номером) - начало движения с двух ног резким отрывом от пола задней ноги и выбросом передней (как приставной шаг). Вращение - резким разворотом корпуса в начале движения нога выносится на удар.

Т.е. Вы хотите сказать (опровергнуть мои слова), что в ВТФ идёт резкое движение в начале и торможение в конце? Такое возможно только в бесконтактных стилях и стилях с ограниченным контактом, для того, что бы сдержать удар в конце и не наносить его сильно. Я же имел в виду то, что с какой бы скоростью и силой не начиналось движение в самом начале, оно всегда будет ускорятся в конце, это присуще всем полно контактным видам, особенно скоростным, коим и является ВТФ. (Разрыв по скорости и разно скоростные удары как в БИ не рассматриваем).

Цитата:

В ХКД преимущественно проносные удары (силовые) ногами, призванные смести противника, разрушить его атаку, повредить суставы. Всё, что я видел, показанное корейцами по ХКД - либо жутко напоминает ВТФ, либо как раз таки имеет силовую манеру, а не пинание ногами на скорость.

Ни о каком пинании ногами речь не шла. Мы говорим именно об ударах в ХКД.
Для того, чтобы разрушить защиту противника, не обязательно наносить сметающие удары. Достаточно нанести быстро и точно. Для того, чтобы этот удар был первым и последним для противника, то тут необходимо, чтобы удар был ещё и сильным. Но совершенно не обязательно проносным или сметающим. Проносные и сметающие удары наносятся в основном, по конечностям противника или суставам, так же и в голову. Например, при защите руками, достаточно нанести удар чуть выше локтевого сустава и именно сметающий или проносной, и рука просто сломается, а вот если точно такой же удар наносить когда рука плотно прижата к корпусу и развёрнута в плоскость удара, то вперёд всего, повредится ударная нога, а не рука. Или эффект от такого удара будет минимален. Особенно если противник не из слабого десятка. Но вот если не будет скорости, Вы сразу же нарвётесь на контратаку, например в виде захвата, той же рукой которая была на защите. И если после удара ногой, человек попадается на захват, той самой ноги, то это не удар ногой и он не соответствует ни силе ни скорости, которая необходима именно для удара который применяется в БИ, в нашем случае ХКД.
Что же касается показательных выступлений по КХФ, то их видел много, но ничего, даже отдалённо напоминающее ВТФ, я не видел.

Oleg Novomlinov
Цитата:

По моему достаточно, хотя можно и уточнить.

Напомню Ваши слова:
Цитата:

Какие же задачи ставят перед собой технические действия ногами в ВТФ и ХКД? В поединке характерном направлению ИТФ, это выглядет так: атакующие 1. с целью поражения болевых зон противника

Вы написали именно в поединке характерном ИТФ, а ИТФ это спорт, тем более что Вы упомянули именно поединки, а не что иное, так при чём тут ВСЁ болевые зоны, даже если рассматривать раздел ХОСИНСУЛЬ?
Если Вы конечно рассматриваете ИТФ как БИ, то тогда конечно, но я не представляю как спорт можно рассматривать как вид БИ. Если Вы практикуете именно БИ, а вид спорта под название ТКД-ИТФ преподаёте для спортсменов в качестве вашей основной работы, тогда тоже понятно.

Цитата:

Но это опять же зависит от тренера и задач которые он ставит, некоторые вообще считают, что кроме спарринга в ТКД больше ничего стоящего нет, так это их проблемы.

Согласен.

Цитата:

Это не значит, что ТКД это только спорт.

Тоже согласен. Только думаю что следует добавить, что есть 2 направления в ТКД, БОЕВОЕ и Спортивное.

Цитата:

На счёт ЗАДАЧ, я так и не понял. Вот вы пишите: Цитата:Техника ВТФ ставится от колена, хотя потом переходит на работу от бедра (прим. у кого приходит, а у кого так и не доходит). А какими тактическими задачами(ей) данная техника обусловленна?

Например, нынче модные щиты и подставки, которые стоят на грани спортивной техники, и запрещённых действий в спортивных поединках.

Цитата:

Или:Цитата:Техника в ВТФ поставлена на развитие и увеличение скорости к концу движения, а в ИТФ развитие идёт на протяжении всего удара Если возможно поясните,заранее благодарю.

В ВТФ это обусловлено именно тем, что фехтование ногами поставлено на очень высокий уровень, чего в ИТФ нет, точнее сказать не на том уровне. От этого и диктуется такая техника, т.е. появляются затяжные и финтовые удары, но это приемлемо в ВТФ, потому как в ИТФ, на такой затяжной удар возможно сразу получить рукой в голову, а в ВТФ нет, потому как рукой в голову не бьют, а значит и потянуть удар возможно. Т.е. смысл заключается в следующем. Человек поднимает ногу, тянет её на удар, противник уходит от удара назад, и когда раскрывается, атакующий наносит удар на быстром хлёсте в конце движения, что позволяет заработать бал, и не нарваться на контрудар. В случае не удачного затяжного движения, всегда возможно перейти на щит или подставку, что опять же даст преимущество в атаке и не даст пропустить встречный удар. В ИТФ техника развивается на протяжении всего удара, что даёт возможность остановить удар в любой его момент, опять же диктуется правилами соревнований. Например, не наносить удар в атаке на пронос.

Цитата:

Но и не мастера и раз они у вас в ХКД, то это не значит, что их стили или напрвления чем-то уступают. А вы не подумали, что может быть они просто не доучились?

Про мастерство никто и не говорил, говорили про Мастерские степени. Я тоже не Мастер. Что же касается просто не доучились, и такое возможно. Но не думаю что все 20 человек это исключение из правил и все недоучки. Для полного понимания процитирую ответ 3 человек, обладателей ЧП по своим версиям:
Я задал им вопрос (прим. я задаю такой вопрос всем, кто ко мне приходит изучать ХКД и обладает Мастерской степенью в своей версии, ТКД, Каратэ и т.д.):
- Почему именно ХКД, и почему не желаете продолжать изучать свои стили?
Ответ:
- В спорте мы себя исчерпали, появилось желание изучать что то большее и реальнее чем спортивные единоборства.

Цитата:

Да, а потом аппелировать системой ПРО я думаю не совсем корректно, потому, что кроме вас и ещё одного человека из тех о ком мне известно, про этоу систему ни кто, ни чего не знает. Поэтому данной системе можно приписывать, теоритически, любые подвиги мыслимые и не мыслимые.

В чём заключается не корректность? ПРО такая же прикладная система как и ХКД, отличается только тем, что в ней работа поставлена, на работу скоростными сериями, в которых заключено несколько движений, при этом мощь удара не теряется, а за счёт скорости увеличивается. Всё остальное, что имеет место быть в ПРО, есть и в ХКД. А уметь работать против других стилей, думаю это больше плюс, чем минус. Но Ваше пожелание постараюсь учесть и больше не отвлекаться на ПРО.

Цитата:

Тем более, как вы сами указывали, что и шансы познакомиться как-то с данной системой постороннему человеку равны 0.

Познакомиться возможно с чем угодно, и с системой ПРО в том числе. Вот только саму систему передавать просто так никто не будет. Хотя и секрета из неё никто не делает. Просто лучше об этом не говорить, что бы не нагнетать лишнего интереса, который приведет (выражаясь вашими словами) к придумыванию мыслимых и не мыслимых подвигов этой системы. Тем более все кто её видел, поняли что ничего сверх естественного в ней нет.

Цитата:

Поэтому предложение, давайте как-нибудь избегать упоминания о ПРО, не будем нарушать кода секретности?!

Предложение принято. Без необходимости упоминаний больше не будет. :)

Цитата:

Ну вот тем более и дядя Вова пишет несколько иной взгляд на технику ВТФ.

И это естественно. Я вот тоже где то отмечал, когда отвечал Вам. Что например в Москве, ТКД-ВТФ преподают те кто ранее изучал каратэ в центральной школе, бывшие борцы и боксёры, и т.д. И только в 2 организациях, люди их возглавляющие, начинали именно в ТКД при этом не со спортивной его версии. По этой причине и ВТФ у всех разный. Что касается дяди Вовы, то мне сложно говорить, лично мы не знакомы, живём в разных городах, поэтому от куда пошло именно его ТКД-ВТФ, мне не известно. И не забывайте о кланах. В каждом клане ВТФ, своя техника.


-----
S.I.A.