Закалка и набивка ударных конечностей в БИ

Вопросов по набивке и закалке ударных поверхностей, мы касались часто и в разных темах. Поэтому решил открыть новую тему, поскольку она достаточно актуальна и ей многие интересуются. Вопросы и изречения перенесены из другой темы данного форума без изменений и на указание авторов изречений. (прим. Тема: Если смысл заниматься разными видами БИ http://astronclub.ru/forums/topic.php?forum=8&topic=19 ).

Вопрос был задан mikh

Игорь:
Цитата:

Но думаю, что для того чтобы, вести более предметную беседу по этой теме, всё же нам надо определиться, что есть набивка. Дабы не сводить диалог, к бессмысленному спору. Поэтому хотел, услышать Ваше мнение, что Вы лично понимаете под этим термином.

Ответ mikh
Цитата:

Я думаю, что набивка это один из разделов базовой подготовки в БИ. В разных видах БИ этому уделяется (разное) внимание. Если попытаться сформулировать определение, то это методика нанесения ударов различными частями тела ( или по этим самым частям тела) по каким-либо снарядам, предметам…, целью которой является при боевом контакте, во-первых: предупреждение травмы( у того кто бьет) и во-вторых нанесение травмы тому кто получает удар. В Китае, например, судя по прочитанным мною источникам, это достигло уровня науки, с использованием, традиционной китайской медицины. При этом внешних (уродливых) проявлений – мозолей, деформаций костей - не было. Противоположный пример – Окинава, Япония. (В журнале «Будокан»№ 10 2006 была напечатана фотография крупным планом тыльной пов-ти кисти одного из патриархов (примерно 70 лет) Окинавского каратэ – я бы этого дедушку госпитализировал в трамотологич. Отделение, если б удалось подойти к нему ). Даже в тех стилях, где отрицают набивку, есть работа со снарядами (мешками, лапами… ) – это то же можно назвать набивкой ИМХО. Хотя иногда я думаю, что бесполезно тратить на это время, после того как встретишься с человеком которому вся эта набивка по …барабану: во время условного спарринга , я получил удар кулаком по верхней трети предплечья, у меня кулак тут же разжался, кисть повисла- товарисч сработал по точке (выхода нерва) хотя сам этого не знал, лупил куда попадет. А я до этого занимался с построенной на дачке настоящей макиварой и бил по ней всеми частями туловища, в том числе и предплечьями… На что сэмпай сказал «мягче надо и никакая набивка будет не нужна». Если серьезно, то гораздо проще и быстрее «набить» кулаки… чем научиться правильной траектории, правильному вложению, правильному уходу с линии атаки и т.д.

Мнение Berzerker
Цитата:

Я считаю, что без нбивки - никуда. Это тренеровка как бьющих частей, так и конечности в целом. Связки и суставы становятся прочнее, а мышцы перестают тряпкой болтаться и привыкают к ударной нагрузке. Личный пример: когда я делаю набивку, мои конечности становятся подобными камню. Но набивать возможно и тушу (свою). И вот еще что - как бить доски и камни, если конечности и их ударные поверхности слабы? (Если сильны только конечности - то перелом, только ударн. части - это не удар будет). Ответ: никак.

=====================
Мой ответ
mikh
Цитата:

во-первых: предупреждение травмы( у того кто бьет) и во-вторых нанесение травмы тому кто получает удар.

Тут немного не соглашусь.
Первое. Нанести травму возможно конечностью и не прошедшей ту самую закалку, и при этом более серьезную, чем закалённой.
Втрое. Люди часто подвергают закалки и тело, например, так называемая «железная рубашка». Но при этом забывают, что в реальном бою нет смысла, наносить удары по закалённым местам. Потому как, цель боевой техники, это в первую очередь поражение уязвимой точки или части тела. А чаще всего такие части или точки, просто не возможно закалить. Например, кадык, глаза, пах, лимфоузлы, волосы и т.д.
Третье. Травма ударной поверхности появляется не от того, что она не закалена, а от неправильного применения техники. Чаще всего не соблюдения одного из принципов, в данном случае прямого угла. (прим. принципах я уже неоднократно озвучивал своё мнение).

Цитата:

Даже в тех стилях, где отрицают набивку, есть работа со снарядами (мешками, лапами… ) – это то же можно назвать набивкой ИМХО.

Думаю что нет. Хотя бы единственной причине. Что лапы не всегда силовые, а например, могут быть и скоростные. По мешку, тоже самое. Настоящий мешок для отработки удара, должен быть максимально приближен по своим качествам к человеческому телу. Т.е. по положению, по ширине, весу, длине, а самое главное по упругости и набитости, как человеческое тело. (прим. усиленные варианты снарядов в данном случае не рассматриваю).

Цитата:

Хотя иногда я думаю, что бесполезно тратить на это время, после того как встретишься с человеком которому вся эта набивка по …барабану: во время условного спарринга , я получил удар кулаком по верхней трети предплечья, у меня кулак тут же разжался, кисть повисла- товарисч сработал по точке (выхода нерва) хотя сам этого не знал, лупил куда попадет.

Вот Вы сами подметили то, что я выше обрисовал. Именно били куда попадёт, и как попадёт. А точнее не соблюдали принцип угла атаки, в итоге и та самая травма.

Цитата:

А я до этого занимался с построенной на дачке настоящей макиварой и бил по ней всеми частями туловища, в том числе и предплечьями… На что сэмпай сказал «мягче надо и никакая набивка будет не нужна».

Хорошо сказал. Вспомните ИНЬ-ЯН. Об этом и пытался сказать Ваш Сэмпай.

Цитата:

Если серьезно, то гораздо проще и быстрее «набить» кулаки… чем научиться правильной траектории, правильному вложению, правильному уходу с линии атаки и т.д.

Это бесспорно. Поэтому не надо спешить. Если человек пришёл изучать БИ, ему спешить некуда. Потомку как БИ должно быть образом жизни, а не временным увлечение. И только в этом случае, человек будет в состоянии освоить все премудрости и техники, и углов нанесения атак, правильному уходу, правильному вложению и т.д. и т.п.

Berzerker
Цитата:

Я считаю, что без нбивки - никуда.

Обоснуйте, почему?

Цитата:

Это тренеровка как бьющих частей, так и конечности в целом.

Тренировка бьющих частей в чём заключается?
Что касается конечностей в целом. То Вам лично не знаком такой синдром «локоть теннисиста»?

Цитата:

Связки и суставы становятся прочнее, а мышцы перестают тряпкой болтаться и привыкают к ударной нагрузке.

Думаю, что для тренировки данных качеств, совершенно не нужны набивки и закалки.

Цитата:

Личный пример: когда я делаю набивку, мои конечности становятся подобными камню.

Позвольте поинтересоваться, каким образом?

Цитата:

Но набивать возможно и тушу (свою).

Есть такое. Но не вижу в этом реальной пользы. Почему именно, ответил выше. Тут только повторю, - уязвимые точки закалить и накачать нельзя!

Цитата:

И вот еще что - как бить доски и камни, если конечности и их ударные поверхности слабы? (Если сильны только конечности - то перелом, только ударн. части - это не удар будет). Ответ: никак.

В этом Вы конечно правы, что никак. Но вот встаёт вопрос, А зачем?

Не желая никого обидеть. Приведу отрывок из интервью одного известного Мастера.

Корреспондент:
- Вы можете руками и ногами разбивать кирпичи и черепицу?
Мастер:
- Да могу. Но не делаю этого. Потому что, умный человек из кирпича строит дом, а черепицей кроет крышу этого дома.

И ещё один всем известный ответ на аналогичный вопрос, который был задан Брюс Ли. Он ответил:
- Да могу. Но доски и камни сдачи не дают.

-----
S.I.A.

Игорь,
а как Вы без набивки имеете 4 и 3 даны по БИ, ведь если Я не ошибаюсь, то для аттестации надо бить доски, и, как опытному в БИ человеку, Вам понятно, что не всегда можно попасть в горло, глаза, пах и т.п. А со способностью дробить камни куда как легче крошить ребра, колоть черепа и ломать конечности (жесткими блоками, как одним из вариантов), чем стараться пальцами попасть в некие нервные узлы (точки).
Или же Вы такой мастер, который обведет любого в контроле рук.

Berzerker
Начну с очень старой истории, из свой личной жизни. Очень давно, около 30 лет назад, я начал изучать военное (боевое) ТКД. Мне тогда было немногим больше 15 лет. На первых же тренировках по ТКД, я ощутил на себе всю мощь тех самых реальных технических действий, не спортивной направленности. Прошло немногим более 3 месяцев тренировок с начала изучения ТКД, и нашему Учителю один из ребят на тренировке задал вопрос:
- Как быть кирпичи? И что надо закалять для этого и как.
На что Учитель подробно ответил, но при этом ни разу не упомянув о набивке конечностей. А рассказал про психологический настрой, правильную технику, принципы углов и т.д. Сразу после этого пояснения, я сильно над этим задумался. Выйдя после тренировки, сразу направился на стройку которая была через дорогу от нашего зала. Я зашёл на нё. Увидал стопку кирпичей. В полной тишине, поставил два кирпича, на них положил третий. Вспомнил все слова Учителя. Как надо настраиваться, как наносить удар. И выполнил всё как поясняли. Кирпич развалился в лёгкую. При этом я почувствовал, как будто моя рука проходит сквозь кирпич насквозь, как горячий нож сквозь холодное масло. Я поначалу сильно удивился, ведь мой стаж был не более 3 месяцев постоянных тренировок, при этом кроме отжимания на кулаках, никакой набивки и закалки кулаков не было. Я повторил данное действие. И следующий кирпич развалился с такой же легкостью как и предыдущий. Тогда, меня это удивило, потому как показалось это слишком лёгким. Я решился на другой шаг. И следующим шагом было уже 2 кирпича. Которые развалились с такой же лёгкость. После чего я с удивление посмотрел на свой кулак, на котором не было ни единой ссадины и даже царапины, кроме мелкой красной пыли от самих кирпичей. Я радостный побежал домой. Уже на следующий день окрылённый успехом, сделал себе брезентовый мешок, в который насыпал песку, и с усердием каждый день долбил в него, пока песок не стал превращаться в пыль и сыпаться сквозь брезент. Прошло примерно ещё с пол года. Я уже стал чувствовать упомянутое Вами ощущение мощи в кулаках. И в одном из разговоров с друзьями, ни попросили меня продемонстрировать сие чудо, в виде разбивания красных кирпичей. Я естественно, сделал всё как и ранее. Благо кирпичи были рядом. (прим. потому как сидели мы на стройке). Я поставил 2 кирпича, на них третий. И понадеявшись на свой уже так сказать набитый кулак, треснул по кирпичу что было мощи. От боли в кулаке у меня чуть в глазах не потемнело. Друзья стоили и с удивлением рассматривали на глазах опухавшую руку. Потом постепенно страсти улеглись. Ребята стали болтать о своём. А я весь в расстройстве погрузился в раздумье, об опухающей руке. Упорно всматриваясь в тот самый лежавший на двух других не поддавшийся красный кирпич. Я прокрутил в голове всё и вспомнил, что упустил один важный психологический момент, который был практически главным критериев во всём этом. Я снова встал и подошел к тому кирпичу. Забыв о всяких набивках и крутом кулаке, я настроился и опять всё сделал как учил Учитель. И нанёс удар по тому же кирпичу, но другой рукой, при этом не удобной для себя. И кирпич развалившись пополам упал на землю. После этих событий. Я пришёл домой и убрал тот самый мешок с песком подальше. Он даже где-то до сих пор должен дома валятся. Но уже никогда к нему не подходил. И не занимался набивкой.
Есть ещё одна история, которая произошла 3 года назад с пальцами, которыми я треснул со всей дури в стенку по случайности во время тренировки. Я её уже расписывал подробно. При этом стенка конечно же не сломалась. Но пальцы остались целы. И при этом, я никогда не закалял пальцы набивками, кроме отжиманий в упоре лёжа и работая с кистевым эспандером и теннисным мячиков.


Цитата:

а как Вы без набивки имеете 4 и 3 даны по БИ, ведь если Я не ошибаюсь, то для аттестации надо бить доски,

Что же касается крушения досок и кирпичей на экзаменах, то да такое бывало и не раз. При этом всё получалось спокойно и с первого раза. Без всякой набивки и закалки.
Единственное, на что я в своё время очень много уделял внимания, это на работу с пламенем свечи, и на пробивание висящей газеты. Эти методы знакомы любому практикующему БИ, и ничего секретного в них нет.


Цитата:

и, как опытному в БИ человеку, Вам понятно, что не всегда можно попасть в горло, глаза, пах и т.п.

Говоря о том, что не всегда возможно попасть в глаза, кадык, пах и т.д. Да есть такое, но для этого существуют техника возвратного действия. Такие техники, так же изучают в любом виде БИ. Суть в ни состоят в том, что к примеру Вы наносите удар пальцами в глаза противника. При этом он успевает зажмурится и немного наклонить голову вниз. Вы на возвратном движении, переводите своё действие в удар основанием ладони в переносицу, при этом опрокидывается голова назад, и в вашем распоряжении опять те самые глаза противника, которые возможно атаковать уже без какого либо сопротивления с его стороны. Так что, зная методику наработки и подход к боевой техники, а главное основные принципы. Труда не составит поразить противника в уязвимые места.


Цитата:

А со способностью дробить камни куда как легче крошить ребра, колоть черепа и ломать конечности (жесткими блоками, как одним из вариантов), чем стараться пальцами попасть в некие нервные узлы (точки).

Легче, не значит лучше, а главное эффективнее.


Цитата:

Или же Вы такой мастер, который обведет любого в контроле рук.

Я не Мастер, и не считаю себя таковым. Но стремлюсь им стать.

Могу к всему выше сказанному мной добавить следующее. Если кто-то набивает свои руки и ноги, это его личное дело и я не против этого. Но сам для себя я уже вывод сделал и очень давно. Но при этом мнение других на эту тему, мне интересно.

И у меня к Вам просьба. Вы не отвечая на мои вопросы, сразу задаёте свои. Получается не диалог, а монолог. А хотелось бы обоюдного общения.

-----
S.I.A.

Солидарен с Игорем Анатольевичем,

в студенческие годы на стройках, где имели место быть кирпичи в изобилии, долбил оные с суровыми последствиями для рук, несмотря на многолетнее отжимание на кулаках и прочие упражнения на "набивку", вот чего не было - так это, того, кто бы аккуратно обьяснил, что для разбивки кирпича кроме силы и задеревеневшей конечности нужно ещё и настрой и концентрация и тракэтория и аккуратность.
Кроме того, физиологические аспекты набивки, если их таки принять во внимание - гласят о гарантированных проблемах с суставами в последствие.

-----
Р.Р.Л.

Весьма удивлен... Я и не представлял, что можно ломать че-либо без набивки. Наверное, скоро пойду к Вам учиться, Игорь Анатольевич.

Игорь
Красиво, почти, как в одной из статей о каратэ, напечатанной в далёкие 80-е в журнале "Ровесник"....
Всё хотел вас спросить, а у кого вы занимались боевым ТКД?
Генерал Чой и мастер Пек, рекомендовали набивать ударные части рук по 300 раз на дню, хотя китайские мастера цигун, разбивают твёрдые предметы своими, на вид, совсем не бойцовскими руками, вполне успешно.
И так, что первично, сознание или материя?

-----
www.sabum.nm.ru

Oleg,

Цитата:

И так, что первично, сознание или материя?

Сознание, конечно же, и Дух. Тело околеет со временем, тогда и убедитесь, хе-хе.

Berzerker
Цитата:

Тело околеет со временем, тогда и убедитесь, хе-хе

Хотелось бы верить, хе-хе

-----
www.sabum.nm.ru

Но вот беда - Дух неприменим, пока тело его сковывает. Остается пока только качать тело.

Oleg Novomlinov

Цитата:

Всё хотел вас спросить, а у кого вы занимались боевым ТКД?

Я на этот вопрос отвечал неоднократно. Но как говорится, есть вопрос, должен бать и ответ.
Начал я тренироваться в конце 70-х. Тренер был русским. Тогда я мало что понимал и не многим интересовался, по той причине, что мне было достаточно того, что я тренировался. Был всем доволен по уши. В те годы был так называемый рассвет каратэ в виде центральной школы на Цветном Бульваре - Санэ. Попасть в одну из существовавших школ каратэ было очень сложно, если не сказать не возможно. После почти 2-х летнего поиска мне повезло, и мои родственники вышли на человека, который стал моим первым учителем в БИ. Я к тому времени собирал всё, что несло хоть какую то информацию о БИ. Вырезки из газет и журналов, фотографии, и т.д. Ну так вот когда мне сообщили, что мне предстоит беседа с человеком который преподаёт БИ и при этом назвали какое то незнакомое и чудное слово (прим. Тхэквондо). При этом я его просто не запомнил от радости, да и уж больно оно сильно отличалось от тогда распространенного каратэ. На следующий день меня привели в тогда ещё институт физкультуры (прим. в настоящее время Университет физической культуры и спорта). Он там работал, на какой то кафедре, сейчас уже не помню, и одновременно учился в этом институте. Сразу после знакомства он задал мне первый вопрос:
- Почему я хочу это изучать и для чего мне это надо?
Я ответил:
- Чтобы уметь хорошо драться, и защищать себя при необходимости.
На что услышал от него следующую фразу:
- Боевые искусства это не драка.
Вот так произошла моя первая встреча. Далее мне было пояснено, как и куда ехать до зала, где будут проходить тренировки.
Что я могу сказать о нём. У него тогда был только зелёный пояс по ТКД. К тому времени он сам преподавал уже 3-й год. Сколько тренировался к тому времени сам, я не знаю. Пока я обучался у него, он уезжал куда то, и аттестовался, в начале на синий пояс, а потом через некоторое время на красный. По тем временам красный пояс, это как в настоящее время 4-5 ДАН как минимум. А чёрный пояс, это было что-то за гранью. Далее его продвижения я не знаю, к тому времени уже настал 1980 год, и меня забрали в армию. После моего возвращения из армии через 2 года, уже был запрет на БИ и ВЕ. Сам Учитель со своим другом, обучался у какого то корейца, с которым кажется вместе учились в институте физкультуры. Друг тоже преподавал ТКД. У нас часто были совместные тренировки в виде поединков, по оговорённым условиям. Условия были такими. Разрешено было наносить удары ногами в полный контакт по ногам, корпусу и голове. Руками можно было наносить удары в полный контакт по ногам, корпусу, и легкий контакт в голову. Разрешены были, удары во время захвата, сами захваты и броски, подножки и подсечки, удары коленями в голову и корпус, и удары локтями в корпус. Разрешены удержания и удушающие. При добивании следовало только отмечать удар, но не наносить в контакт. Запрещены были увечащие удары, и удары в пах. Удары головой. Работали без какой либо защитной экипировки. На тренировках изучалась вся техника которая только есть. Очень много уделялось внимания скоростной работе ногами, и ударам в прыжке. Обучалась работе в толпе, против нескольких противников, лёжа, в ограниченном пространстве и т.д. и т.п. Много уделялось внимания психологической подготовке, дыхательным практикам, медитативным практикам. Он очень много рассказывал историй и притч на восточную тематику. Притчи были в виде философских бесед Учителя с Учеником. Работали с оружием. Шест, нунтяку, тонфа, саи, короткая палка, меч, нож и пояс. (прим. я успел захватить не всё из перечисленного оружие. Застал, так сказать на начальном базовом уровне).
Однажды я узнал от своего знакомого, который тогда тренировался в центральной спортивной школе каратэ, о том, что будет чемпионат Москвы по Каратэ – Санэ. Придя на очередную тренировку, я задал вопрос своему Учителю. Почему у нас нет соревнований? Он ответил, что мы изучаем Боевое искусство, а не спортивное единоборство. Но если у кого - либо есть желание выступить по спортивной версии, то он может это устроить. Но сразу предупредил, что это будут соревнования по спортивному каратэ, а не по ТКД.

Ну вот как смог старался покороче ответить.
Я ответил на Ваш вопрос, и на те которые обычно мне задают. Так же задают вопрос, какой стиль ТКД я изучал, ИТФ, ВТФ или какой либо другой. На это вопрос я не могут ответить. Потому как эмблему, которую мне вручил мой Учитель, не была похожа, ни на одну эмблему спортивного направления ТКД известного в настоящее время. Многие на мой рассказ пытались мне доказать что никакого ТКД я не изучал, потому как тогда в СССР его просто не было и оно появилось только в конце 80-х. Если честно, я уже утомился доказывать то, что я изучал именно ТКД, а не каратэ. Всё что я могу Вам предоставить в качестве доказательства, это эмблему, которую мне выдал мой первый учитель, и я её носил на тобоке. Тобока естественно уже нет, а вот эмблему я храню долгие годы. Я её отсканировал и выложил на сайт.
Вот ссылка http://astronclub.ru/TKD.gif
Можете сами посмотреть, и сделать свои личные выводы, что это было, и какой стиль я тогда изучал. И на основе моего рассказа, сами решите, было ли это именно боевым ТКД, или чем либо другим.
Естественно, что некоторые мелкие моменты мог упустить в своём рассказе, сами понимаете, это же было 30 лет назад.


Цитата:

Красиво, почти, как в одной из статей о каратэ, напечатанной в далёкие 80-е в журнале "Ровесник"....

Что касается красивой истории. Не знаю, может и красивая, но это мои личные воспоминания, из моей личной жизни. Журнал «Ровестник» не читал.


Цитата:

Генерал Чой и мастер Пек, рекомендовали набивать ударные части рук по 300 раз на дню, хотя китайские мастера цигун, разбивают твёрдые предметы своими, на вид, совсем не бойцовскими руками, вполне успешно.

По этому поводу, я уже дал комментарии. Я не против набивок и закалки, если они кому - то нужны, то пусть набивают и закаляют. Я сам этого не делаю, мне не надо. Почему я принял такое решение, уже рассказал в прошлом сообщении.


Цитата:

И так, что первично, сознание или материя?

Сознание - оно вечно, а материя временна.

-----
S.I.A.