Есть ли смысл заниматься разными видами БИ?

Уважаемые участники форума, извините за внезапное вторжение.
Занимаюсь немножко киокушинкай-каратэ, очень интересует хапкидо ( пояса, даны, соревнования не интересны, стар и мудр уже ). В живую с х-ом не общался, с т-ом общался( в зале 3 минуты по 3 ), скачал все доступное видео в сети по ХД.
Как вы дмаете имеет смысл попробовать или не стоит, а то попутаю все?
Спасибо.

Здравствуйте mikh
Рады приветствовать человека, который имеет отношение к другим направлениям ВЕ, кроме как Корейские. Вы подняли интересный вопрос, он очень многогранен и споры могут возникнуть большие. Мы хоть и частично затрагивали этот вопрос, но он в основном касался родственных видов БИ, или по крайней мере имевших одни исторические корни. Хотя конечно приписывать какой либо стиль к отдельно взятой стране нельзя, потому как все современные стили БИ и ВЕ, как правило, собирательные, т.е. в них присутствует техника и других стилей. По этой причине, совмещение стилей может быть в полне реальным. Единственное, что стоит отметить, и это относится к моему сугубо личному мнению, что объединение спортивного направления и чистого боевого искусства, ни к чему хорошему пока не приводило, кроме ложного самомнения, о том, что человек изучает якобы БИ в чистом виде, а на самом деле это суррогат из спортивных стилей.
Поэтому если говорить об объединении каких либо стилей в качестве тренировок в разных школах одним и тем же человеком, то для начала, думаю стоит сделать акцент на том, что сам человек желает от этого получить.

Далее немного отвлечений. И надеюсь Уважаемый mikh не сочтёт это за нравоучение или нападки в его сторону. Просто лучше прояснить некоторые моменты сразу, чтобы потом было легче общаться.
В начале о стиле. КЁКУСИНКАЙ КАРАТЭДО. Да, да не удивляйтесь пишется и произносится именно так. Я более 3 лет изучал японский язык и в нем нет «Шипящих» (прим. букв Ш и Щ) и «Чихающих» (буквы Ч) звуков. Полностью название стиля переводится на русский язык, как ОБЩЕСТВО АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ НА ПУТИ СЛЕДОВАНИЯ ПУСТОЙ РУКИ. Или другими словами, общество абсолютной истины на пути следования истинного каратэдо.
Далее по самому Масутацу Ояма. Этот человек Кореец Японского происхождения. Т.е. будучи Корейцем проживающим в Японии он интересовался и Корейскими стилями. Именно по этой причине, при создания им нового стиля каратэдо, он взял мощные удары руками из старых школ каратэдо, потом долгое время изучал Тхэквондо, от сюда и появились быстрые удары ногами по верхнему уровню. Но которые на начальном этапе создания стиля, все же имели больший оттенок к японской технике. А те самые удары в бедро, появились после его стажировке в Таиланде и изучения тайского бокса. Хотя сам мастер не отрицал и европейский бокс, и некоторое время посвятил и его изучению. Вот из этой смеси европейского и тайского бокса, традиционного Каратэдо и Тхэквондо, и создалось новое направление Кёкусинкай каратэдо. Это как раз к вопросу о том есть ли смысл заниматься разными БИ. Но тут сразу стоит сделать и ещё один акцент. Дело в том, что на современном этапе, этот стиль каратэдо является именно СВЕ (спортивным восточным единоборством), именно спортивным единоборством, а не боевым искусством. Хотя и создавался самим Мастером Оямой (прим. Имя Ояма дословно с японского переводится как - Большая гора), как вид БИ. Но в последствии превратился именно в СЕ. На сколько мне известно, сейчас в Мире много международных федераций этого направления. И одна из них пытается возродить тот самый путь который был указан самим Оямой, т.е. возродить стиль не как вид современного спортивного единоборства, а именно как БИ.
Далее немного о ХКД. Если Вас лично не интересуют ДАНы, пояса и соревнования и т.д. это конечно Ваше мнение и у Вас, конечно же, есть на это веские причины. Но стоит отметить, что ДАНы и пояса, в БИ, это подтверждение Мастерства отдельного человека, а не уровень Мастерства в общем в самом стиле. Или другими словами, один свой пояс получил кровью и потом, а второму подарили в качестве развития стиля в регионах. Именно из-за последнего момента, отношение к поясам у многих и становится таким как у Вас. Это конечно не есть хорошо, но это уже личное мнение человека, и с ним тоже надо считаться.
Что же касается такого момента как соревнования, так это самый первый момент который определяет является ли стиль спортивным, т.е. если есть в стиле соревнования, это СПОРТ, но никак не БИ. В БИ имеют места только сборы, семинары и фестивали. Вот в рамках тех самых фестивалей могут присутствовать соревновательные моменты, но не сами соревнования в чистом виде.


Цитата:

Как вы дмаете имеет смысл попробовать или не стоит, а то попутаю все?

Я уже затронул ответ на этот вопрос выше. Думаю, что в начале надо определить ту цель ради которой Вы желаете попробовать объединить то, что Вы изучаете в настоящее время, и новый для вас вид ХКД. Ведь не смотря ни на что, эти стили являются разными в технике, поскольку они преследуют разные цели. А значит и Ваши цели должны соответствовать тому или иному стилю. И может как раз и не надо объединять, а просто лучше выбрать что лучше для Вас, и остановится на одном стиле. Как Вы думаете?

-----
S.I.A.

Здравствуйте Игорь.
Спасибо за развернутый, и подробный ответ. Не ожидал, честно говоря. Боюсь, участие в беседе потребует от меня огромного интеллектуального напряжения .
1. Я согласен, что писать (стараться) надо грамотно даже в интернете: КЁКУСИНКАЙ есть КЁКУСИНКАЙ .
2. Вопрос развития или трансформации (деградации?) стиля очень интересно, освещался в журналах «Додзе» (глав. Ред. еще Горбылев А.). Сам Ояма кроме корейских единоборств изучал Сетокан , Годзю-рю каратэ, Дзюдо а так же Дайто рю айки дзюцу (!). Кстати до сих пор представители традиционных стилей каратэ не признают кекусинкай.
По поводу изучения М.Оямой тхэквандо у мненя возникли некоторые сомнения, которые мне кажется будет трудно развеять. Судя по его биографии, в Корее он живет с 1936 по 1939г, учится в школе в Сеуле. Тогда о тхэквандо еще не было и речи. Конечно он мог заниматься другими корейскими БИ и в японии, но это далеко не тхэквандо. Или я ошибаюсь?
3. С тайским боксом «железные бойцы кекушина» познакомились в 1964, когда в Бангкоке состоялся матч между тремя учениками Оямы и тайцами. До этого никаких лоу-киков в Додзе Оямы не было. Кумитэ проходили практически без ограничений ( в т.ч. с ударами в голову руками). С этого момента видимо и началось превращение кекусинкай в спортивное единоборство (СЕ).
4. Я с большим уважением отношусь к любому человеку заслужившему Даны, пояса… в любом виде БИ, СЕ, в том числе и к спортсменам выступающим по правилам тхэквандо или любым другим. Просто я в силу того, что начал заниматься поздно отношусь к этим вещам спокойно: спортсмена из меня не вышло, у меня другая профессия.
5. Не я выбрал КЁКУСИНКАЙ - КЁКУСИНКАЙ выбрал меня. Так получилось. Мой друг-коллега тренер 1дан IKF в течении 10 лет пытался затащить в зал, я сопротивлялся (но он 100кг, а я 75), 3 года назад сдался. Абсолютно не жалею, хотя истины не нашел .
6. ХКД изначально позиционирует себя как «не спорт», плюс очень интересная система бросков, захватов, конрзахватов(чего нет в кекусинкае). Короче говоря мне это бало бы интересно.
7. Игорь
Цитата:

что сам человек желает от этого получить

.
Расшифруйте немного пожалуйста? Что хочет получить нормальный человек занимаясь БИ или СЕ? Это сложный вопрос. Ответов много. А Вы сможете на него ответить?
Спасибо за плодотворное, интересное для меня общение!

Рад, что получается плодотворная беседа, и что Вы меня правильно поняли по написанию названия стиля Кёкусинкай. Думаю, это даже не к инету относится, а просто к уважению той системы которую человек практикует. У нас с этим тоже много было споров, по правилам написания ТХЭКВОНДО, как только не мучили слово и ТЭКВОНДО, И ТАЭКВОНДО и даже ТЕКВАНДО. А всего то надо было переводить название напрямую с корейского языка, а не с английского. Ну в данном контексте это не суть.


Цитата:

Сам Ояма кроме корейских единоборств изучал Сетокан , Годзю-рю каратэ, Дзюдо а так же Дайто рю айки дзюцу (!).

По всем перечисленным Вами стилям, я как бы в курсе. А вот что касается Дайторю Айкидзюцу, это для меня новость, я не знал. Спасибо за информацию. Тем более этот стиль стал отправной точкой для создания таких систем как Айкидо и ХКД.


Цитата:

По поводу изучения М.Оямой тхэквандо у мненя возникли некоторые сомнения, которые мне кажется будет трудно развеять. Судя по его биографии, в Корее он живет с 1936 по 1939г, учится в школе в Сеуле. Тогда о тхэквандо еще не было и речи. Конечно он мог заниматься другими корейскими БИ и в японии, но это далеко не тхэквандо. Или я ошибаюсь?

Биографию Оямы знаю плохо, поэтому по некоторым моментам мне сложно говорить. Что же касается изучения Оямой ТКД, то на сколько мне известно он его изучал в Японии. И даже ходят слухи что будучи в Корее, он изучал и старую корейскую систему Тхэкккьён, которая послужила основой для создания многих корейских систем. Но доподлинно мне это не известно. Поэтому если Вы обладаете более точной информацией на эту тему, то с удовольствием выслушаю ваши знания в этой области.


Цитата:

Расшифруйте немного пожалуйста? Что хочет получить нормальный человек занимаясь БИ или СЕ? Это сложный вопрос. Ответов много. А Вы сможете на него ответить?

Вы правильно подметили о том, что каждый ищет что-то своё, так называемый свой путь. Поэтому и говорят на Востоке, что Мастер лишь указывает путь, а идти ученику надо по нему самому. Поэтому я и задал вопрос: - Что Вы желаете получить от того самого объединения таких разных стилей, и с такими разными целями. Или просто лучше выбрать что-то одно.
Что касается меня, то я уже давно ответил на это вопрос, для себя лично. Я изначально выбрал путь БИ, а не спортивных единоборств. Может это было стечение обстоятельств, потому как я начал тренироваться и изучать сразу именно боевое (военное) ТКД. Поэтому о спортивных направлениях в то время я только слышал. Постоянно изучал и развивал только БИ, и когда познакомился со спортивными версиями ТКД и не только ТКД, ещё раз убедился, что выбор мой был изначально сделан правильно. В настоящее время, как в прочем и всегда изучаю только те стили, которые являются БИ, а не ВЕ или СЕ. Такие как ПРО-ТКД и ХКД. Эти стили достаточно родственны, и очень похожи, ударная техника ног вообще почти идентична, так что один стиль только дополняет другой. А что я хочу от всего этого получить... так я уже получил и получаю. Это самосовершенствование на пути БИ. Для меня БИ это образ жизни.

-----
S.I.A.

Уважаемый Игорь Анатольевич, наша беседа независимо от моего желания перешла на философско-исторические и глобальные категории: искусство, путь, цель... Я, честно говоря, стараюсь избегать таких тем, потому что как мне кажется не готов рассуждать об этом. Но Ваше мнение с удовольствием услышал, т.к. думаю что Вы в праве об этом говорить, более того, прежде чем писать ответы я внимательно просмотрел ветки Вашего форума и других, где Вы участвуете. Узнал впервые о таком направлении как ПРО-тхэквандо. Очень интересно.
Возможно ли совместить спортивное единоборство и БИ, не знаю, хотя если я не ошибаюсь Вы активно тренируете спортсменов и ХКД . Попытаюсь привести один пример: «несчастный» лоу-кик- маваши(маваси) гири гедан – если немного изменить траекторию, ударную поверхность, место приложения + захват+работа локтем может быть что-то получится похожее на боевую технику. Все это давно придумано. Пытаемся какие-то вещи отрабатывать (кроме кумитэ)... и пробовать(общаемся активно с айкидоками- есть и такие которые хотят и могут общаться). Но есть четкие программы, требования федераций…
Вообщем, в кекусинкай есть система и методика подготовки к соревнованиям, а изучение боевого потенциала – личное дело каждого тренера. Видимо поэтому возник интерес к ХКД.

mikh
Я всегда учитываю не только пожелания, но интересы собеседников. Соглашусь с Вами, и готов перейти на так называемое приземлённое общение без философии и исторических моментов. Хотя от части их всё равно придётся касаться, потому как БИ это в первую очередь образ мысли (философия), и историческое наследие (достояние не только отдельно взятой страны), и только потом сам прикладной момент. И в совокупности всего выше перечисленного человек и развивается всесторонне. Но всё же будем отталкиваться от лучшего понимания с практической точки.
Я так же прекрасно общаюсь с представителями других стилевых направлений, конечно же, в основном с представителями БИ. Потому как спортивные виды изначально создавались под спорт, а значит правилами соревнований выхолащивали всё, что может привести к увечию или летальному исходу противника. Или другими словами, убиралось всё самое эффективное и действенное, и оставлялось только то, что работает на зрелищность, а самое главное на судей. В итоге появилось много деятелей от БИ, которые пытаются адаптировать спортивную технику под боевые условия, что просто не реально. Не потому что техника такая не будет действовать, конечно же будет, не так эффективно как боевая, не так быстро, не так реально, почти не всегда, но всё же будет. А принцип боевой техники, это так называемый принцип – ВАРИАТИВНОСТЬ БЕЗ ВАРИАНТОВ (прим. если так возможно сказать). Что это значит. У боевой техники, к примеру, у одного и того же технического действия может быть несколько десятков, а то и больше, вариантов исполнения, т.е. та самая вариативность, но они применяются каждый в своём конкретном случае, т.е. в одном варианте. Например. Противники все с разным весом, опытом, ростом, условия применения, кол-во противников и т.д. и. т.п. И получается, что человек применяет 1 единственный вариант в данном конкретном случае, который будет реально действенным и приведёт к необходимому результату. Чего в спорте нет. Там просто при случае не защищают баллы и не дадут победу. Или спортсмен применит некоторые спортивные хитрости, которые помогут избежать пропуска ненужных балов. Например, войдёт в клинч, будет вязать противника, мешать применять ему свою технику, при этом, не опасаясь получить увечий от реальных действенных приемов, которые запрещены на соревнованиях. А в реальной обстановке, таких вариантов быть не должно, там всё должно действовать.
Приведу для понимания один пример. Как-то один человек мне прислал видео. На котором, некий мастер, показывал такой пример защиты, от того самого лоу-кика. Но при этом, удар наносился в область живота. Человеку наносили лоу-кик (или маваси-кери при этом голенью в живот с вытянутым носком стопы). Человек поднимал руку вверх, принимал удар на бок живота и после чего захватывал голень и другой рукой как бы толкая противника, показывал, что у того нет шансов ударить его кулаком в лицо. Потому как не хватало нескольких сантиметров до цели. На видео всё смотрелось на ура. А теперь небольшой разбор. Представим, что противник будет наносить не маваси-кери в область живота или точнее чуть выше в область широчайших мышц спины. А маваси-кери подушечками пальцев в область печени или селезёнки, при этом отрывисто, а не приклеивая как в спорте. Далее представим, что человеку всё же удалось захватить такой удар, (прим. хотя я лично сильно сомневаюсь и пока такого не встречал). То в этом случае он может ударить кулаком в лицо. НО на видео пояснялось, что нескольких см. не хватало до головы. Так зачем тогда применять то, что не действует в той ситуации, это как раз тот самый принцип ВАРИАТИВНОСТЬ БЕЗ ВАРИАНТОВ. В котором достаточно просто распрямить кулак, и удар нукитэ прекрасно пройдёт в глаза противника или при желании в кадык. И в этом случае конечный результат данной комбинации уже не будет в пользу защищающегося. Я ещё не упоминал такие моменты, когда при растяжке противника после того как поймали ногу, можно даже не тянуться до головы, если дистанция уж слишком далека, а можно просто воздействовать болевым, например на те же пальцы противника, которые он сам выставляет в перёд для того, чтобы опрокинуть противника. Ну и т.д.
Этот пример я привёл к тому, что спортивная техника накладывает и спортивный стереотип мышления в бою, забывая о реальности. Это во первых, а во вторых применение вышеупомянутых не спортивных техник, должно сопровождаться хорошей методикой наработки таких вариантов, а главное постановкой психологии реального боя. Буквально на одной из последних тренировок по ХКД, при обучении ножевому бою новичков. Один из них сразу задал вопрос:
- Техника очень хорошая, которую Вы даёте, а как бать с проблемой её применения? Ведь порезать живого человека, даже умея владеть такой техникой не просто. Надо переступить некий моральный барьер, что бы хладнокровно применить такую технику против человека.
Хочу сразу уточнить, что человек с очень хорошей подготовкой как спортсмен. В своё время был чемпионом России по ТКД-ВТФ версии SIZM (Военнослужащие), обладает 1 ДАНом по ТКД-ВТФ. Вот такой вот пример. Именно вот после таких примеров, я каждый раз убеждаюсь в том, что человек со спортивной психологией применения техники, практически потерян для мира БИ. (прим. в данном случае я говорю не коретно о каком либо человеке, а в общем). Хотя полностью конечно это утверждать нельзя, многое зависит и от Мастера, который будет обучать БИ. Но если сам человек начинал не с БИ, а со спорта. То в этом случае будет в двойне сложно. На моей практике пока такого не было, когда спортсмен приходил из спорта, и хорошо понимал и соответственно мог преподавать БИ. Как правило, это БИ было в виде суррогата из нескольких спортивных версий, никакого отношения не имевших к БИ. Но люди искренне верили, что изучают и преподают именно БИ.

Цитата:

Возможно ли совместить спортивное единоборство и БИ, не знаю, хотя если я не ошибаюсь Вы активно тренируете спортсменов и ХКД .

Да Вы правильно подметили. И мне часто задают этот вопрос. Дело в том, что спорт для меня это часть моей работы, а БИ для меня образ жизни. У меня есть некоторые знания, которые помогают мне воспитывать спортсменов достаточно хорошего уровня. Среди моих спортсменов есть и призёры мира, и МСМК и МС и члены сборной России. Но повторюсь, для меня это просто часть работы. Ко мне приходят люди и желают тренироваться у меня. Я задаю вопрос: - что они желают получить? Они отвечают. Я ставлю условия. И если условия поставленные мной выполняются на 100%, то в этом случае они достигаю того что хотят. Один из последних примеров. Ко мне 2 года назад пришёл парень, точнее привёл его тренер. Мы побеседовали, и они сказали, что человек желает тренироваться серьёзно. Выступать на соревнованиях и достичь уровня МС. Так вот, на прошлой недели этому человеку вручили МС по ТКД-ВТФ. Так что всё реально. Было бы желание. Далее вернусь к БИ.
Я тренирую и группу ХКД. Но эта группа, так сказать никаким образом не касается спортивной группы, не считая случаев, когда практикующие ХКД, иногда приходят по спарринговать со спортсменами в спортивную группу ТКД. При этом, убирая весь прикладной арсенал, они практически не уступают спортсменам со 2-3 ДАНАми. Вот так происходит моё совмещение. Что касается меня лично, то я начинал своё обучение именно с БИ в виде военного ТКД, так всю жизнь и обучаюсь только БИ. Хотя и был маленький период в моей жизни, когда я выступил на некоторых турнирах, для того, чтобы пояснять спортсменам как вести себя на спортивной площадке, потому как считаю невозможным обучать тому, чем не владеешь сам. Вот так и с БИ, многие бывшие спортсмены пытаются обучать других БИ, вот только непонятно, как они это делают, если они начинали именно со спорта.

Цитата:

Попытаюсь привести один пример: «несчастный» лоу-кик- маваши(маваси) гири гедан – если немного изменить траекторию, ударную поверхность, место приложения + захват+работа локтем может быть что-то получится похожее на боевую технику. Все это давно придумано.

Пример хороший, согласен. Но своё мнение по этому поводу я уже озвучил, на примере с видео фрагментом выше. Но тут хочу сделать один акцент на вашем примере, потому как Вы указали на очень интересный факт, который все спортсмены, переходящие на БИ отвергают или не хотят признавать. Тут я имею в виду именно изменение траектории удара. Вы прекрасно это подметили. Именно в БИ, траектория нанесения удара совершенно иная, нежели в спорте. Но бывшие спортсмены, приходя в БИ, практически не могут отучиться от той самой траектории к которой привыкли будучи практикуя СЕ и ВЕ. Вот ту вся загвостка и есть. Особенно сложно переучить, если не сказать не возможно переучить, тех кто пришёл в спорт изначально, будучи мальчиком лет 7-12 или чуть старше. Как раз в тот период когда начинает формируется культура движения, с которой человек пойдёт по жизни. И вот техника поставленная в этом возрасте уже изменению не подлежит. Может к сожалению, может к лучшему, но это факт который доказан многими научными трудами, и не только в спортивной области.
Что же касается траектории, о которой Вы упомянули. То в качестве хорошего примера может послужить та самая разница между йоко-кери-кеаги и йоко-кери-кекоми. Вот примерно как различаются эти удары, так и различается техника спортивная, от техники БИ. В Корейских видах БИ, таким примером может случить разница между ап-чхук-ап-чхаги и балдунг-нопи-чхаги, или тольо-чхаги от пит-чхаги.
Что ещё раз доказывает, что спортивная техника приспособлена именно под спорт и совершенно бесполезна для реальных ситуаций. Так же согласен с Вами, что всё это уже давно придумано, но Вы так же и хорошо подметили, что указанный Вами пример:
Цитата:

может быть что-то получится похожее на боевую технику

Именно может быть и именно похожее на боевую, но при этом не будет таковой являться. ИМХО.

Цитата:

Вообщем, в кекусинкай есть система и методика подготовки к соревнованиям, а изучение боевого потенциала – личное дело каждого тренера. Видимо поэтому возник интерес к ХКД.

Соглашусь с Вами. Потому как тренер уже не может топтаться на месте и ему необходимо развиваться дальше. Но вот встречный вопрос:
- Почему например интерес к ХКД, а не к Дайто рю айкидзюцу, которое изначально ближе всё же к японской технике?

-----
S.I.A.