Есть ли смысл заниматься разными видами БИ?

Уважаемый Игорь
Цитата:

В такой технике нет ничего сверх естественного.

Для меня подобная техника на улице все-таки сверхестественная.
По поводу травматизма - сделаю робкую попытку с Вами поспорить:
1. я думаю надо разделить(как Вы всегда делаете) травматизм в БИ и травматизм в спорте.
2. немедленные последствия каких-либо действий и отдаленные.
1.В своем ответе вы привели примеры из области СЕ (боксеры, кекусин, муай тай). Думаю, что все травмы были получены ими во время спортивных боев, а не во время (правильного) выполнения каких-либо методик по набивке. Что касается наименьшего травматизма опорно-двигательного аппарата у боксеров - согласен с Вами. Но в тоже время попытаюсь посмотреть на это немного сдругой стороны. В течении года я подрабатывал в одном ВУЗе(РГАФК), в этом заведении как Вы наверно знаете мощная кафедра СЕ(бокса, борьбы, восточных единоборств). Ко мне обращались студенты(жаль что я тогда не догадался вести статистику) с различными травмами -растяжения,разрывы связок вывихи, гематомы... т.д. И в этом ряду был небольшой процент (5-6 случаев за все время, не больше) травм кисти (переломы пястных костей) полученных в уличных драках. Все случаи относились... как Вы думаете к кому? Сильный не прицельный удар не подготовленной ударной поверхностью - результат -перелом. Хотя должен сказать , что противники их видимо попали в другие леч. учереждения и с другими возможно более серьезными травмами. Но ребята боксеры закончили на этом свою спортивную карьеру.
2. В свете этой же темы не кажется ли Вам, что акцент в БИ на технику т.н. "высокой ноги" повышает риск получить хроническую травму? Я имею виду не во время боя, драки... от противника. Т.к. эта техника предпологает высокие требовония к физическим кондициям в любой момент.
Ивините если несколько хаотично изложено.
Спасибо.

mikh

Цитата:

1. я думаю надо разделить(как Вы всегда делаете) травматизм в БИ и травматизм в спорте.

Согласен, это разные понятия. А главное у них разное происхождение.


Цитата:

Думаю, что все травмы были получены ими во время спортивных боев, а не во время (правильного) выполнения каких-либо методик по набивке.

Тут тоже могу согласится. Хотя конечно же, статистика по травматизм, например тайском боксе приводилась и по учебным поединкам. Всё остальное как бы бесспорно. Хотя бы по той причине, что все остальные упомянутые в направления, относятся к современным спортивным единоборствам.

Но думаю, что для того чтобы, вести более предметную беседу по этой теме, всё же нам надо определиться, что есть набивка. Дабы не сводить диалог, к бессмысленному спору. Поэтому хотел, услышать Ваше мнение, что Вы лично понимаете под этим термином.

Далее. Ваш пример, по травматизму разной степени тяжести.
Соглашусь с тем, что действительно у спортсменов будет больше травм даже в банальной драке на улице, нежели у тех, кто более для это приспособлен. Например у тех, кто просто умеет драться. Но не думаю, что набивка это панацея от данных случаев. Что касается меня лично, так я никогда не набивал конечности и не занимался набивкой, но при этом не получил ни одной травмы, в так называемых уличных потасовках.


Цитата:

В свете этой же темы не кажется ли Вам, что акцент в БИ на технику т.н. "высокой ноги" повышает риск получить хроническую травму? Я имею виду не во время боя, драки... от противника. Т.к. эта техника предпологает высокие требовония к физическим кондициям в любой момент.

В чём по Вашему может заключаться тот самый риск получения хронической травмы?

Что касается повышенных требований к физическим кондициям в любой момент. То думаю, это возможно отнести к любой технике практикуемый в БИ. И техника «высокой ноги» не исключение. Ведь техника БИ, отличается от спортивной и тем, что цели у них разные. У первой нейтрализовать, отключить, травмировать и т.д. противника, а вторая набрать зачётные баллы, и если получится нокаутировать противника (прим. если это позволяют правила соревнований). А это значит, что спортсмен должен быть готов только к моменту проведения соревнований. А боец, должен быть постоянного готов к применению техники, при этом в любых условиях и любой сложности. ИМХО.

-----
S.I.A.

Уважаемый Игорь,

Цитата:

Поэтому хотел, услышать Ваше мнение, что Вы лично понимаете под этим термином.

Ваш вопрос заставил меня задуматься ( это уже не мало) .
===========
Эта часть данного сообщения была перенесена в новую тему без измененияй. По сноске http://astronclub.ru/forums/topic.php?forum=3&topic=14
===========
По поводу хронической травмы и «высокой ноги». Мне кажется, что слабое место здесь спина – позвоночник. Высокие удары требуют особой скрутки и раскрутки позвоночника, что повышает с определенного возраста риск возникновения межпозвонковых грыж или я не прав?
Спасибо.

---

Отредактировано администратором: Игорь, 04 Ноября, 2006 - 12:24:18
На основе части данного сообщения, была открыта новая тема форума.
Часть сообщения перенесена в новую тему без изменений.

mikh

Цитата:

По поводу хронической травмы и «высокой ноги». Мне кажется, что слабое место здесь спина – позвоночник. Высокие удары требуют особой скрутки и раскрутки позвоночника, что повышает с определенного возраста риск возникновения межпозвонковых грыж или я не прав?

Только отчасти. Да есть такие травмы, но они как правило являются результатом неправильной методики или неправильного подхода к технике, как самого инструктора, так и самого обучающегося. Но тут стоит отметить и такой момент, что у многих людей разная культура движения. По этой причине, тот же удар с поворотом надо всем давать по разному, дабы не травмировать того кого обучаете. И поэтому в таких случаях говорят, что хоть люди и изучают одну систему вместе, но стилистика у каждого своя.
Есть конечно ещё много причин возникновения тех самых травм. Но это уже отдельный разговор.
Но одну причину всё же надо упомянуть, поскольку она имеет прямое отношение к данной теме. Дело в том, что боевая техника отличается от спортивной, как земля и небо. Это уже неоднократно обсуждалось. Человек, практикующий долгие годы СЕ, оттачивал спортивную технику, которая заточена под правила соревнований, а не под реальный бой. (прим. Банальный пример. Берём ТКД-ВТФ, где и кто встречал на улице такое техническое действие как дубальдан-пит-чхаги (два быстрых последовательных удара) с падением на пятую точку после ударов? Или кёкусинкай каратэ Ура-маваси-гери в падении? Можно только представить, что будет с человеком, если он выполнит такую технику на улице, когда будет выяснять отношения один против 2-4 противников.) Именно по этой причине в БИ такую технику просто не изучают. А если и есть аналоги, то уж точно не с падением на пятую точку, а значит и траектория выполнения такой техники будет другая, и соответственно и сама техника будет другая. В результате вот такой спортивной техники и появляются те саамы травмы в будущем. Тут вспомнил одно высказывание врача сборной России по ТКД. Он с большим удивлением, проверяя спортсменов на сборах. Когда дошла очередь до моего спортсмена, произнёс:
- За столько лет, первый раз встречаю профессионального спортсмена, у которого не было ни одной операции и не одной серьезной травмы в результате своей деятельности в профессиональном спорте.
Возвращаясь к моему пояснении. Продолжу. Что бывшие спортсмены, пытаясь переходить на БИ, не желают изучать боевую технику, а практикуют по старинке ту, к которой привыкли. Чаще всего, это происходит по двум причинам. Первая. Не желают переучиваться потому как уже привыкли к старой технике за долгие годы. Вторая причина. Переход со спортивной техники, на реальную боевую, сопровождается травмами, порой серьёзными. Поскольку техника другая, и для того чтобы её понять, надо сломать старую. Что и приводит к травмам. Именно по этой причине, бывшие спортсмены отдают предпочтение старой спортивной технике. Предпочитая не тратить время, по их мнению в пустую, переучиваясь на новую прикладную. Это как раз к вопросу о том, стоит ли заниматься разными БИ и ВЕ одновременно.

-----
S.I.A.

Согласенъ.
С одной стороны, занятие разными БИ - оправдано, поскольку сочетание стилей увеличивает арсенал. Но с другой - нельзя быть мастером всего и , тратя время на два стиля можно не достичь вершин в обоих; но если тренероваться в одном, то со временем постигнуть все фичи реально.

(Отредактировано автором: 05 Ноября, 2006 - 10:28:49)

Berzerker

Цитата:

С одной стороны, заниматие разными БИ - оправдано, поскольку сочетание стилей увеличивает арсенал.

Согласен. Ведь совмещение БИ с БИ, это нормально, направленность не только в технике но и в методиках практически одинаковая. Поэтому и происходит увеличение арсенала, или лучше сказать увеличение вариативности техники. А вот БИ с СЕ, в одну кучу сваливать нельзя. ИМХО.


Цитата:

Но с другой - нельзя быть мастером всего и , тратя время на два стиля можно не достичь вершин в обоих; но если тренероваться в одном, то со временем постигнуть все фичи реально.

Тоже логично. Но при этом если стили родственные, например ХКД и ПРО-ТКД, то одно другому мешать не будет, а наоборот только помогать.


-----
S.I.A.

Цитата:

Продолжу. Что бывшие спортсмены, пытаясь переходить на БИ, не желают изучать боевую технику, а практикуют по старинке ту, к которой привыкли. Чаще всего, это происходит по двум причинам. Первая. Не желают переучиваться потому как уже привыкли к старой технике за долгие годы. Вторая причина. Переход со спортивной техники, на реальную боевую, сопровождается травмами, порой серьёзными. Поскольку техника другая, и для того чтобы её понять, надо сломать старую. Что и приводит к травмам. Именно по этой причине, бывшие спортсмены отдают предпочтение старой спортивной технике. Предпочитая не тратить время, по их мнению в пустую, переучиваясь на новую прикладную.

Желают.И переучивают.Не все.Но когда сталкиваются с тем, что возникает стопор в технике, то возвращаются к истокам и начинают сначала.

Днепровский

Цитата:

Цитата:Продолжу. Что бывшие спортсмены, пытаясь переходить на БИ, не желают изучать боевую технику, а практикуют по старинке ту, к которой привыкли. Чаще всего, это происходит по двум причинам. Первая. Не желают переучиваться потому как уже привыкли к старой технике за долгие годы. Вторая причина. Переход со спортивной техники, на реальную боевую, сопровождается травмами, порой серьёзными. Поскольку техника другая, и для того чтобы её понять, надо сломать старую. Что и приводит к травмам. Именно по этой причине, бывшие спортсмены отдают предпочтение старой спортивной технике. Предпочитая не тратить время, по их мнению в пустую, переучиваясь на новую прикладную. Желают.И переучивают.Не все.Но когда сталкиваются с тем, что возникает стопор в технике, то возвращаются к истокам и начинают сначала.

Осмелюсь возразить. А точнее констатировать. Вы своим изречением, в моём понимании, только подтвердили озвученный мной, первый вариант не желания переходить на другую технику. Только это сделали своими словами.
Единственная разница, что Вы провели утверждения что ЖЕЛАЮТ и ПЕРЕУЧИВАЮТ. По поводу первого могу согласится, потому как часто встречал людей у которых было огромное желание переучится. А вот что касается второго – ПЕРУЧИВАЮТ. То хотелось бы увидеть данное своими глазами. Потому как пока не встречал положительного результата. Встречу – соглашусь. Но пока увы… В лучшем случае, попадались смежные варианты. Т.е. практиковалась спортивная техника вперемешку с прикладной (боевой). Но чистого и полного перехода со спортивной на боевую пока не встречал.
Что касается стопора. То, тот самый стопор, как правило, происходит по самым распространенным двум случаям. Первый. Не желание переходить на другую технику. В старой спортивной будет стопор, по единственной причине, что она приспособлена под правила соревнований, и как только выходит за эти рамки, сразу появляется тот самый стопор в развитии. Второй. Это неправильный подход или использование методики, или её полное или частичное отсутствие. Или как вариант, попытка изучения прикладной техники, но по спортивной методике.
С такой проблемой сталкивались многие мои знакомые. И самое интересное, что у всех было единое мнение, на этот факт. А если быть точнее, тот факт что я обозначил выше в данном сообщении. При этом мнение совпадало даже тогда, когда люди всю жизнь были в проф спорте. Именно по этой причине для меня это и является фактом. Для другого человека, это может совершенно ничего не значить.

-----
S.I.A.

Игорь,
Вы встречали кого-нибудь, кто переучился с СЕ на БИ?

Berzerker

Цитата:

Вы встречали кого-нибудь, кто переучился с СЕ на БИ?

Полностью нет. Мешает психология.
Попробую пояснить на очень отдаленном примере. Но будет понятно.

Человек молодой вселяется в новый дом (квартиру). Она пустая, он делает лёгкий ремонт закупает, новую мебель и всё это по желанию и сознанию, на молодом энтузиазме. Проходят годы. Он ремонтирует свою квартиру по старинке как привык, но она как то становится всё менее устраиваемой для него и он ищет новые пути решения, при этом осознавая что изначально сделал не так как хотелось бы. Потом он встречает другого человека. Посещает его квартиру, и видит, что он такого же возраста но его квартира отремонтирована и ИЗНАЧАЛЬНО, сделана так как он сам хотел бы того. Он понимает, что сделать это возможно, дно для этого придётся ломать ВСЁ, что есть в его квартире, и что делалось и шлифовалось годами. Он решает это изменить. Проходит время. Он живёт всё в той же квартире и с тем же что построил за прошедшие годы. Постоянно собирается это изменить, но постоянно откладывает. Потом решается, но как только дело доходит до ломки первоначального, он решает оставить как есть и делает так называемый косметический ремонт. В итоге с виду всё становится по новому, но по сути ничего не изменилось. Со временем он опять понимает, что для того чтобы сделать как он сам хочет, надо всё же много сделать и сломать всё, потому как он понимает что и как надо делать, но вот делать не хочет. Потому как просто привык к тому что есть. Да и для коренного изменения так много надо делать и много времени займет. В итоге в очередной раз делает поверхностно, и всё остаётся как было. И с каждым годом, чем старше он становится, тем больше он понимает, что всё же надо собраться и сделать, как он сам желает, и как понимает. Но всё реже делает тот самый ремонт, даже поверхностный, и остаётся жить как жил ничего не меняя. Потому что просто привык к этому, и менять уже либо не хочет, либо сил нет, либо времени не осталось.
Надеюсь суть пояснил.
Именно по этому, для того чтобы начать переход со спортивной техники на прикладную, надо начать с психологии. Тем более, если человек уже сам понял, что ему надо и он понял разницу между данными техниками. Осталось только приложить усилия по её изменению. Но большинство людей предпочитают плыть по привычному течению, нежели к истоку. И свои собственные неудачи, или не состоятельность перекладывать на плечи других. Вместо того, чтобы найти силы в себе самом, и сделать так как считаешь нужным, тем более если понимаешь, что это будет правильно.
Хорошо если как в моём примере с квартирой, будет человек который знает эту суть и начинал с неё, то переучиться будет легче, потому как у него перед глазами будет реальный пример. Но в двойне хуже, если он попадёт к такому же, который сам не желает переучиваться, а только делает тот самый косметический ремонт в своей технике, а по сути она осталась той фундаментально спортивной, только слегка приукрашенной под прикладную.
Могу добавить только то, что я не сомневаюсь в том, что переучиться всё же возможно. Но пока я лично таких примеров не встречал. И потом, есть и ещё один так сказать подводный камень в этом. Это культура движения. На ту самую культуру движения, накладывается многолетний отпечаток тренировок спорт проф деятельности. И чем выше человек поднялся в спорте, тем сложнее будет переучиваться и ломать свой собственный стереотип. Так сказать природу не обманешь. А главное самого себя не возможно обмануть.

-----
S.I.A.

Cпасибо за подробный ответ.

К примеру о вариантах личностной психологии.Я 10 лет жил в квартире.Когда решили делать ремонт, то денег не хватало и было понятно, что если делать как надо, то будет очень долго.Но мы решились.Сломали все стены, выкинули или раздарили всю мебель.5 лет жили в непонятно каких условиях, но сделали всё так как хотели.

Игорь, Днепропетровский
По поводу ремонта аналогично. 3 года жили у друга на даче пока шел ремонт. Превратил дачу в "шаолинь" Друг в восторге!
Я согласен с тем что спортсмена проффессионала переучит практически не возможно, можно попробовать творчески адаптировать его технику под боевую, но для этого нужно не столько его желание сколько тренера. Но обычно перед спотсменами такого уроня не стоят подобные задачи, это им просто не нужно. Мы говорим о простых смертных-любителях, которые раз, два побывали на соревнованиях местного характера, получили по башне тоже раз, два (это я о себе ), и никаких высоких спортивных целей себе не ставили. Я пришел заниматься каратэ в зрелом (более чем) возрасте, всю технику которую изучал пытался рассмотреть с точки зрения уличного применения. Но на некоторое вопросы в рамках стиля ответов не нашел. Нужна ли спарринговая подготовка в БИ, какова цель свободного спарринга доказать кто круче? заклить несгибаемый бойцовский дух? выполнить задания тренера?
Спасибо!

Я прошёл достаточно серьёзную спортивную школу.И как спортсмен и как тренер.
Для большего заполнения себя Хапкидо, я разбил желающих у меня учиться на три группки по 5-6 человек.И тренеруюсь с ними 11-14 раз в неделю в зависимости от моих поездок в выходные дни по соревнованиям.И вижу происходящие сейчас во мне самом изменения.Меняется не только техника, но и сознание. Сама система подготовки в Синму ХКД построенна так, что соблюдая все правила и требования невозможно не измениться.
Я частично согласен с доводами Игоря.Но своим примером о квартире я хотел показать, что для полного перехода надо полностью выкинуть спорт из себя.И это возможно только в случае полного ухода из спорта.Всякие компромисы по типу я по спорту только тренр, организатор или судья, а на самом деле занимаюсь БИ это только самообман.Также как и любые другие варианты работы возле спорта.Я вчера уже разговаривал с директором спортшколы о том, что возможно буду уходить с тренерской работы по тхэквондо.Но пока точно не знаю, сам в себе не разобрался.

mikh пишет:

Я согласен с тем что спортсмена проффессионала переучит практически не возможно, можно попробовать творчески адаптировать его технику под боевую, но для этого нужно не столько его желание сколько тренера. Но обычно перед спотсменами такого уроня не стоят подобные задачи, это им просто не нужно.

Вы вот, в точку попали, на мой взгляд. Именно, что у спорта другие цели и другие цели преследуют спортстмены в своей деятельности. Добавьте сюда, ещё и тот момент, что переход в БИ (обычно связывают с окончанием спорт-деятельности) - это смены цели деятельности, смена жизненных установок вообще, прикиньте, что это приходится на очередной этап взросления у кого 17 лет, у кого 30 лет - и станет понятным, что без ломки мировозрения БИ не придёт никогда. А это очень трудно для человека. Ведь нету в БИ внешнего результата, нет возможности так ублажить своё тщеславие на публике или там нарциссизм. Куда проще себя заняться чем-то вроде "БИ" внешне, чем менять свои взгляды на жизнь - и менять её образ. Процесс болезненный, не всем и даётся, да и не нужно БИ всем подряд, ибо БИ - не естественное продолжение спорта.

(Отредактировано автором: 10 Ноября, 2006 - 10:58:56)

-----
Р.Р.Л.