Есть ли смысл заниматься разными видами БИ?

Здравствуйте Игорь Анатольевич.
Чувствуется без философии и истории мне не обойтись.
Цитата:- Почему например интерес к ХКД, а не к Дайто рю айкидзюцу, которое изначально ближе всё же к японской технике?

1. Начну с последнего вопроса.
Интерес есть и большой но только чисто теоретический и исторический. Попробую объяснить свою точку зрения на Дайто рю айкидзюцу. (Несмотря на то что возможно у меня нет права рассуждать об этом), надеюсь это никого не оскорбит( или никто этого не заметит). ИМХО это раздел комплексной подготовки самураев (клана) . Причем по сравнению с остальными разделами не такой уж и большой – система, (осикиучи) боя без оружия внутри дворцовых помещений, где нельзя было находиться с оружием, которая была рассекречена Такедой Сокакой. Как я себе представляю в то время в Японии все было подчинено ритуалу(«храбрость без ритуала –дерзость»). И этот раздел прекрасно вписывался в Бу-дзюцу. Судя по всему Такеда пытался адаптировать эту систему к меняющимся условиям (запрет на ношение оружия и т.д.). Ему это удалось т.к. он был незаурядной личностью (МАСТЕРОМ). Жива ли эта традиция сейчас?( Может быть Вы выскажете свою точку зрения) Не знаю. Это первая причина почему интерес чисто теоретический.И вторая, Вообщем то есть федерации, которые изучают Дайто рю, но я себе с трудом представляю, что я(никто в БИ) приду и скажу учите меня Дайто рю, наконец-то я пришел, дождались. Есть еще айкидо……Ведутся жаркие дебаты считать ли айкидо БИ не буду подкидывать свое хрупкое палешко в этот костер.
Итого остается ХКД.
2. Спортивный стереотип мышления – его можно преодолеть, я думаю, что Вы знаете как. Другой вопрос нужно ли это человеку? Это должен решить он сам. Я решил, после нескольких ситуаций жизненных(у меня не славянская внешность это вызывает вопросы, на которых нет вербального ответа ) + профессионально сталкиваюсь с результатами насилия в т.ч. с применением х.о., и др. (экстр.хирургия).
3. По поводу видео не совсем понял. Смысл этого видео? Если есть возможность забрать бьющую ногу это не правильная бьющая нога. (Хотя я видел одного умельца, который как бы специально отдавал ногу и тут же в темп, коленом в голову напрыгивая бил, очень красивая показуха). По поводу написанного Вами другими словами не должно быть лишних или не 100% действующих техник – болк не просто блок, блокударзахват и кранты (извините).
Пока все очень спать хочется.
С уважением.

mikh
С пояснением понял. Спасибо. Очень интересная точка зрения.


Цитата:

Жива ли эта традиция сейчас?( Может быть Вы выскажете свою точку зрения)

Традиция жива, но с каждым годом все меньше встречается школ кторые придерживаются традиций.


Цитата:

Это первая причина почему интерес чисто теоретический.И вторая, Вообщем то есть федерации, которые изучают Дайто рю, но я себе с трудом представляю, что я(никто в БИ) приду и скажу учите меня Дайто рю, наконец-то я пришел, дождались.

Вы пробовали?


Цитата:

Есть еще айкидо……Ведутся жаркие дебаты считать ли айкидо БИ не буду подкидывать свое хрупкое палешко в этот костер.

АКД это конечно же БИ. Но я уже как то озвучивал свою точку зрения на этот счёт. Дело в том, что в словосочетании БОЕВОЕ ИСКУССТВО, две составляющие. Это БОЕВОЕ и ИСКУССТВО. Но вот что касается современного АКД, то многие адепты его на столько развили как ИСКУССТВО, что он почти совсем отошло от БОЕВОГО. По этой причине и идут дебаты, считать ли АКД – БИ.
Но, к сожалению, не только АКД столкнулось с таким подходом. Некоторые деятели от БИ, тоже развивают ХКД (прим. Если конечно то что они развивают, вообще можно назвать ХКД), примерно таким же путём. Постепенно убирая из ХКД многие действенные технические действия. А если сказать точнее, убирают из системы то, чем не владеют сами. Вот ХКД и превращается в таких руках в искусственно созданный гибрид далёкий от реального применения. Приоритет на тарировках отдаётся не реальным техническим действиям, а красивым амплитудным движениям выходящих из больших круговых движений. Которые выполняется против таких же не реальных технических действий, примером тому может послужить атака сёмэн ути в АКД, или атака с шагом в мягких школах ХКД пандэ чёнковон джируги. (прим. об этом на нашем форуме даже была отдельная тема, которая называлась – Правильный подход или не правильная методика. Рассуждения про атаку с шагом.) Чего как Вы понимаете просто не может встретится в реальной жизненной ситуации. Конечно же, это несёт некоторые положительные моменты, например понимание базовой техники или исторический момент, где сёмэн ути имитирует удар боевым мечём сверху. Но когда это преподают даже на уровне Мастерских степеней, то конечно же стоит задуматься, тем кому это преподают. Очень много в таких школах создаётся искусственной техники, которая действует только в зале, но совершенно бесполезна в реальных условиях. И т.д. Конечно же до бредового уровня как в некоторых школах АКД, ещё не дошло, но уже встречаются перегибы, которые не поддаются никакой логике и объяснениям. Во всяком случае мне такое уже встречалось.


Цитата:

Спортивный стереотип мышления – его можно преодолеть, я думаю, что Вы знаете как. Другой вопрос нужно ли это человеку? Это должен решить он сам.

Да знаю, как такой стереотип снять.
А вот вопрос нужно ли это человеку… думаю, на такой вопрос сможет ответить только сам человек, который пришёл в БИ из спорта. Тут мы с Вами одного мнения.


Цитата:

По поводу видео не совсем понял. Смысл этого видео? Если есть возможность забрать бьющую ногу это не правильная бьющая нога.

Вот видите, Вы наоборот всё правильно поняли. Если есть возможность забрать ту самую ногу, значит, удар наносится не правильно.


Цитата:

Хотя я видел одного умельца, который как бы специально отдавал ногу и тут же в темп, коленом в голову напрыгивая бил, очень красивая показуха

Не думаю что это умелец. Любой человек, тренирующийся по реальной системе, способен такое выполнить уже через определённое кол-во тренировочного времени, и в этом нет ничего сверх естественного. Конечно же, многое зависит и от самого человека, это без сомнений. Но то, что такое реально применять и в реальных условиях, тут нет ничего особенного.


Цитата:

По поводу написанного Вами другими словами не должно быть лишних или не 100% действующих техник – болк не просто блок, блокударзахват и кранты (извините).

Всё совершенно правильно, блок это в первую очередь не защитное действие, а атакующее по конечности противника.
Если не 100% действующая техника, значит либо не правильный подход к наработке, либо не достаточна сама наработка. Или другими словами, техника ещё не на столько совершенна, чтобы действовала в любых условиях. И применять несовершенную технику, это себе только во вред. Недаром говорят, что на улице в голову ногами бьют либо хорошие Мастера, либо полные дураки.

-----
S.I.A.

Цитата:

Почему например интерес к ХКД, а не к Дайто рю айкидзюцу, которое изначально ближе всё же к японской технике?

Продолжу отвечать на предыдущий пост. Чувствую не успеваю.
Немного обострю беседу(насколько это возможно).
1. Меня несколько озадачило некое противопоставление (как мне показалось) корейской и японской техники. На одном из форумов я прочитал «интересную» дискуссию о Цинна. В одной из веток посвященной УШУ, уважаемый человек в мире японских(у нас в России) БИ (профиль его открыт на форуме)попросил рассказать специалистов по Ушу об этом интересном разделе, т.к. информации по этому вопросу действительно мало. Ему ответили примерно так «ты сначала взрасти свою энергию ци путем многолетних цигунов и нейгунов, а уж потом… » или «изучайте там свои дзюцу, до и т.д., не лезьте к нам настоящим ушуистам с глупыми вопросами», конечно я утрирую, но некоторое выражения были еще хлыще. Я думаю, что когда речь идет о жизни и смерти все многообразие приемов сводится к очень «простым» с виду техникам(это примерно то о чем Вы писали - вариативность без вариантов?) . И мне кажется неважно, кто их исполняет китаец, кореец, русский…Хотя чисто стилевые различия японских, корейских и китайских техник очень интересны, как и вообще непростые взаимоотношения этих народов.
2. Йоко-гири кеаге и кекоми - честно, говоря у меня не разу не получилось даже в спарринге применить эти удары, не один не другой. Что касается боевой технике в каратэ наблюдается удивительный парадокс – начиная буквально с 10-9кю на экзаменах требуется эта именно боевая техника – кин-гири,мая-гири тюсоку, маваши гири тюсоку.... например, а на 7-ой нукитэ!
3. Все таки выскажусь по поводу АКД и Айкидзюцу. Во время неформального общения с одним из тренеров АКД, он продемонстрировал на мне две техники освобождения от захвата запястья. Первая – плавная с двумя или тремя кругами вокруг него, замок кисти наружу, низкая, плавная страховка и я довольный встаю и улыбаюсь. Вторая – захват взять не успеваю, удар в нос ощутимый, тот же замок только одним мгновенным движением, боль на гране травмы, падаю вперед на выставленное колено лицом. тоже встаю, но не улыбаюсь.
4. В школу Дайто рю не обращался, был на семинаре Айкибудо, много думал… .
5. Хочу если позволите задать вопрос Вам: обучали ли Вы ХКД людей пришедших из других видов БИ или СЕ, не корейских. Если да, то каковы Ваши впечатления (судя по нашей беседе по-моему негативные?)?
Спасибо.

(Отредактировано автором: 11 Октября, 2006 - 02:13:09)

mikh
Всё же думаю, что общаться можно и без обострения. Тем более, у каждого человека своё мнение которое сложилось на основе своего личного опыта, и снимать со счетов это нельзя.


Цитата:

Меня несколько озадачило некое противопоставление (как мне показалось) корейской и японской техники.

Я не буду переубеждать по поводу техники. Так же не буду высказываться как те УШУисты. Но представлю своё мнение на эту тему. И выслушаю с удовольствием мнение других.
Суть разницы в техники у разных народов, заключается не в менталитете отдельно взятой нации, а от географического место жительства. Отсюда и шла закладка техники. Приведу пример на том же УШУ. Есть южные провинции, и есть северные. В южных провинциях преобладает более высокие стойки и короткая техника, много высоких ударов ногами и по верхнему уровню, много в прыжках, быстрые, но лёгкие перемещения и т.д. В северной наоборот, более низкие стойки и более мощные передвижения, меньше работы ногами, но мощные и длинные передвижения. И т.д. То же самое происходит и с Корейской и с Японской техникой, и не только. Отличия же общих техник, например Японской от Корейской заключается так же и в географическом положении, но и ещё от так сказать габаритов людей. Пример могу привести на хорошо Вам знакомом стиле Кёкусинкай. Тот же основатель, Ояма, был по сложению Корейцем, но при этом очень массивным человеком, от сюда и техника мощная, но при этом она сильно отличается у Европейцев нежели самих Японцев. И на сколько я знаю, даже Японцы уже начинают приезжать учиться в Россию. Причина как раз и кроется в том, что тело среднего Европейца более приспособлено под технику Кёкусинкай, нежели тело среднего Японца под туже технику.
Далее по самой технике. Основными отличиями боевой (прикладкой) техники, заключаются в траектории нанесения ударов (прим. что касается ударной техники), если рассматривать бросковую технику, то отличия в так называемых рычагах. Возьмем для примера всё тот же удар Йоп-чхаги (или Йоко-кери-кекоми). То если мы рассматриваем этот удар для реального применения, то он наносится строго по прямой линии, и без подхлёста, т.е. выхлеста голени из под себя. Что приемлемо только для спортивных направлений. Или другими словами, данный выхлест из под себя применяется, только для формальных комплексов, показательных выступлений и сдачи экзаменационных нормативов. Как раз для тех случаев, где противника реального нет, и есть возможность заблаговременно и спокойно выверить дистанцию до цели, и при этом не получить удар в ответ. При этом данная техника становится полностью бесполезной для реального применения. В первом варианте исполнения (боевом), данный удар можно наносить по любому уровню противника (Гэдан, Нэдан, Чодан) и даже не обладая хорошей растяжкой. А самое главное не зависимо от дистанции до противника удар наносится с одинаковой точностью и мощью, а значит эффективность его не теряется не зависимо от, дистанции, массы противника, скорости противника, условий боя (поединка) и т.д. В спортивном варианте технике, присутствует тот самый выхлест из под себя, хоть после этого и идёт удар по прямой. Но тот самый старт (прим. читайте выхлест из под себя в самом начале), не даёт быть удару эффективным во всех его положениях. В реальном поединке, пусть даже в пределах тренировки в зале, как только сокращается дистанция больше чем положено для статического применения, или наоборот увеличивается, то удар с выхлестом из под себя становится не эффективен, а значит полностью бесполезен. Именно по этой причине, его не то что в реальных условиях не применяют, а даже в большинстве случаев и на спортивных соревнованиях, или в учебном поединке в зале. Потому как данная техника была искусственно созданной под определенные условия. Например, для красоты исполнения в ката (пхумсэ), но совершенно не подходит для реального применения. Вот поэтому и получается тот самый суррогат, когда бывшие спортсмены приходят в БИ, а переучится не то что не могут, а просто не хотя тратить на это время. Вот и появляются суррогатные мастера, которые что то преподают и называют это БИ, а на проверку оказывается всё тот же спорт, с теми же несуразными техниками и спортивным подходом в тренировках. Это конечно же моё личное мнение, но оно основано на всё тех же многочисленных фактах из лично жизни, после личного общения с такими сурогатниками.


Цитата:

Я думаю, что когда речь идет о жизни и смерти все многообразие приемов сводится к очень «простым» с виду техникам(это примерно то о чем Вы писали - вариативность без вариантов?)

Тут с Вами соглашусь, но только от части. Приведу самый распространённый пример. Ко мне приходят новенькие. Они смотрят на группу тех кто потренировался у меня 2-3 года, а то и больше. Смотрят как те крутят Момдольо хорио чхаги (Ура Маваси гери). И первый вопрос который они задают:
- Зачем изучать данную технику, её всё равно нельзя применить в реальных условиях?
На что я всегда отвечаю:
- Есть техника, и она действует. Разница только в том, что есть наработанная техника до нужного уровня при котором её можно применять, а есть нет. Вот если техника не наработана, то естественно её лучше не применять.

То же пояснение про вышеупомянутый удар. Есть 3 базовых удара. Пандэ (прямой ногой), Хорио (через боковой подъём колена) и Тиго или Чико (коротким хлыстом). Первый самый мощный и самый медленный. Второй, уступает первому по мощи но выигрывает по скорости, и последний уступает первым двум по мощи, но выигрывает в несколько раз по скорости. Каждый из выше перечисленных разновидностей одного и тогоже удара, имеет множество видов применения, а главное вариантов (всё та же вариативность без вариантов) исполнения. Например, последний можно наносить в противника стоящего на расстоянии до 3 метров от Вас. При этом подсечь такой удар практически не реально, не позволяет дистанция, схватить тоже, слишком короткое и незаметное движение, а главное данный вариант может в любой момент трансформироваться в любой другой вариант техники, например момдольо двит чхаги (усиро гери), момдольо тиго (тольо) чхаги (маваси кери с разворотом и нанесением удара в противоположную сторону относительно движения или оси вращения). И ещё несколько вариантов. Но есть и минусы. При попадании, он не такой действенный, поскольку энергия уходит на сокращение дистанции. Но при чётком попадании не обязательно в голову, можно и в колено, в пах, в мочевой пузырь и т.д., привёдёт при любых условиях к должному результату. Но наработка такой техники требует достаточного времени, а главное правильной методики.


Цитата:

Йоко-гири кеаге и кекоми - честно, говоря у меня не разу не получилось даже в спарринге применить эти удары, не один не другой. Что касается боевой технике в каратэ наблюдается удивительный парадокс – начиная буквально с 10-9кю на экзаменах требуется эта именно боевая техника – кин-гири,мая-гири тюсоку, маваши гири тюсоку.... например, а на 7-ой нукитэ!

Вот видите Вы и сами об этом упомянули, что некоторую технику не возможно применить даже в спорт зале, а остальная техника, не применяется при наработке для боя, а применяется только для сдачи экзаменов.


Цитата:

Все таки выскажусь по поводу АКД и Айкидзюцу...

Вот тоже очень показательный пример. Что человек, который с Вами общался, применил именно 2 варианта техники, один из которых создан искусственно, для показух и экзаменов, а другой реальный, который для реального применения. Главное как раз и заключается в том, что человек знает оба варианта. И многие знают это, но вот не все умеют это применять в реальных условиях. Это как с вышеупомянутым примером с Йоко гери кекоми. Все знают об этом ударе, но только единицы могут его применять, т.е. знают его боевое применение и вариант исполнения.


Цитата:

В школу Дайто рю не обращался, был на семинаре Айкибудо, много думал…

Хотелось бы услышать Ваше мнение, что понравилось и что нет, в виде техник, которые показывали и поясняли на семинаре. Сколько было техник, были ли это варианты одной техники, или показывали разную технику. Поясняли варианты применения и варианты исполнения и т.д.


Цитата:

Хочу если позволите задать вопрос Вам: обучали ли Вы ХКД людей пришедших из других видов БИ или СЕ, не корейских. Если да, то каковы Ваши впечатления (судя по нашей беседе по-моему негативные?)?

Сказать что негативные было бы не правильно. Наверное, больше отрицательные, хотя полностью это утверждать не буду, потому как много и положительных примеров. Дело в том, что когда человек приходит из другого стиля, он как правило уже знает что ему надо, но при этом он хочет увидеть то, что было на его прежних тренировках, когда он изучал другой стиль. И поэтому, ему не всегда может понравится то, что будут давать в другом стиле. Вот реальные примеры. Айукидошники в 99% случае не выдерживают у меня, говорят, что слишком жестко. Бывшим спортсменам борцам, не хочется изучать ударную технику и переучивать свою спортивную страховку, на ту которая требуется по нашему стилю. Ведь тут почти все броски идут через болевое воздействие, а значит и страховка другая. Да и боли они не любят, поэтому стараются выполнять технику по старинке, игнорируя болевые воздействия на суставы. Когда делаешь замечание, они улыбаются и говорят, что им больно так при выполнении техники. Всем пришедшим из других стилей ударных, сложно переучиваться со спортивной технике на прикладную ударную. Но при всём при этом, от меня за всё время ушли только 4 человека. Двое переехали в другой город на постоянное место жительство. Другие двое ушли потому, что по их же словам слишком жёсткая техника и они не привыкли к такому. Остальные тренируются и пока всем довольны. Из не корейских стилей ко мне чаще всего приходят из рукопашного боя, и из разных стилей каратэ. Бывший УШУист только 1, так же как и всего 1 который ранее изучал Айкидо.
Если всё подытожить выше сказанное. То разницы большой нет, из какого стиля приходит человек, будь то японский, корейский или китайский стиль. Разница только в том, что приходят те, кто практиковал до этого спортивные единоборства, вне зависимости от названия. И по их же словам наелись спортивными единоборствами, хотят что то серьёзного. И сами же при этом рассказывают практически идентичную историю, о том, как им всем говорили, что они изучают истинное БИ. Но боевую технику они будут изучать по достижению того или иного пояса. Но проходило время им продолжали давать туже технику и готовить к соревнованиям. Они получали Мастерские степени (чёрные пояса), и продолжали изучать тоже самое, только обещания изучать боевую технику звучали уже реже и сроки для изучения боевой техники отодвигались к уровню 3-4 данов и т.д. Поэтому они и пошил искать то, что не могли получить у себя на тренировках. На сегодня в моей группе по ХКД, 40% тех, кто обладает 1-2 ДАНами по каратэдо, каратэ Кёкусинкай, ТКД-ИТФ, ТКД-ВТФ. Примерно 30% тех, кто тоже перешёл из этих же стилей, но обладает ученическими степенями по этим же стилям (цветные пояса). Оставшиеся 30% это полностью новички, которые кроме уроков физической культуры в школьные годы, ничем больше не занимались.

-----
S.I.A.