Учебный спарринг Хапкидо

Игорь, спасибо за столь развернутый ответ. Я не сомневаюсь что есть масса техник, которые позволяют противодействовать переводу в партер да и позволяют работать в самом партере. Я лишь пытаюсь понять для себя как их отработать... Вот вы пишете:?


Игорь пишет:

Против входа борца есть уйма техник, естественно, что они как и любые другие техники не 100%, но достаточно действенны и помогают в большинстве случаев. В том случае, если как Вы выразились борец всё же прошёл в ноги и пытается шваркнуть о землю, есть контр техники противодействия тому самому шварканью, они так же не 100% но в ещё больших случаях помогают. А если даже не помогают, то очень значительно смягчают то самое шварканье. Далее третье положение, это когда и пройти удалось в ноги, и шваркнуть удалось, то вступает третья фаза того самого нижнего положения. А вот тут, технический арсенал у бойца, а не спортсмена намного больше и эффективнее, я перечислю только первые приходящие на ум: удар или давление на глаза, давление пальцами в нос, уши или шею, лицевой нерв, десну, сдавливание носа, губы уха, оттаскивание за волосы или щипками за лицо, если близко пальцы излом любого пальца против естественного сгиба, царапанье и кусание за все торчащие места ухо, нос, губа, щека, шея и т.д. и т.п. Это всё то, что пришло на в скиду, я ещё не перечислил спец приёмы с болевым воздействием, об одном из них упомяну ниже в своём примере. Т.е. все на вскидку упомянутое, действует 100% в боевой обстановке в различных ситуациях (прим. проверено на практике не в зале), и запрещено в любом спортивном спарринге и при отработке партера в том числе.

Преимущество спортсмена в том, что свою технику он как правило знает очень хорошо и многократно отработал ее в спаррингах на полной скорости в полную силу. Мы же такой шикарной возможности лишены. Проход в ноги - это очень быстрое действие, вольники отрабатывают его до совершенного автоматизма, поэтому самого наличия в хапкидо техник противодействия такому проходу недостаточно - надо уметь и успеть их применить. А как этому научиться? Какую методику вы предлагаете?


Цитата:

Вопрос: Зачем отрабатывать такой партер, если я не смогу всего этого применить? Просто побороться ради интереса? Но это уже просто борьба, а не противодействие партеру в реальной ситуации. Вы скажете что и борец всё вышеизложенное сможет применить? Да может, почему нет. Но ведь в этом случае как раз уже нет того самого партера в его традиционном понимании, а следовательно и отрабатывать тот самый партер нет никакого смысла. ИМХО.

По поводу проникающих болевых воздействий в партере - это безусловно работает и меня спасало в драке. Согласен что учиться бороться в партере по спорт правилам смысла нет, однако какая-то минимальная подготовка все-же должна быть, иначе скрутят в узел до того, как успеешь что-либо сделать.


Цитата:

Единственная цель примеров была в том, что в моём понимании необходимо разделять спортивный вариант партера и боевую реальную ситуацию нижнего положения, которую партером назвать язык не поворачивается. Поскольку партер, это всё же больше спортивный технический термин.

Я под партером понимал вообще борьбу на земле. Согласен что спортивный и уличный вариант боя в нижнем положении есть разные вещи. Но все дело в отработке - уметь работать в нижнем положении считаю необходимо.

Мота

Цитата:

Я лишь пытаюсь понять для себя как их отработать

Есть так же большое кол-во методических наработок и методик, которые помогают отработать данные техники без вреда для напарника при учебной отработке. Самые распространенные:
1. Замена резкого движения на давление. Например. Удар по газам в нижнем положении заменяется на давление в область глаз с закрытыми веками.
2. Замена резких скручивающих и травмирующих техник, на аналоги но с меньшей скоростью и больше амплитудой. Например. Резкий короткий рывок на смещение шейных позвонков, заменяется на медленное скручивание по большой траектории. Смещение кадыка путём ввода в кадык большого пальца, заменяется на нажим со стороны подушечкой пальца.
3. При работе с болевым воздействием и БАТ. Только уменьшение силы давления, максимум давления до испытания боли которую может терпеть напарник при отработке. Например. Защемление мышц шеи, меньше вводить пальцы по мышцы. Давление на глазной нерв, только ставить палец в область углубления, при это давление осуществлять самой мягкой частью пальца.
Ну и т.д. Т.е. при таком подходе Вы нарабатываете все необходимые боевые техники, и не травмируете напарника. А самое главное у Вас вырабатывается не борьба в партере, а именно противодействие ему. Тут сразу вспоминается хорошая Восточная мудрость, которая часто произносится последователями Хапкидо: - Бой который длиться более нескольких секунд, превращается в бесполезный обмен ударами и техническими действиями. Т.е. в нашем примере, если человек ведёт бой против 2-х противников. И один из которых успевает пройти в ноги и выполнить сваливание или бросок, то у человека только несколько секунд противостоять этому. В противном случае включается второй противник, и в нижнем уровне или партере уже точно ничего не поможет. Поэтому ни о какой борьбе в реальной ситуации просто не может быть и речи. Отключать противника надо сразу и без промедления, а это возможно только в том случае, когда у Вас на тренировках отработан боевой арсенал, а не спортивный стереотип. И именно по этой причине, я против спарринга в чистом его виде, потому как он не даёт необходимого навыка. Потому как в реальной ситуации включается то, что наработано и то что естественно для человека, а главное соответствует данной корректной ситуации. Наработали в партере удушение, у Вас оно сразу будет идти, наработан болевой на конечность, будете переводить в него, а наработано поражение болевых точек и нервных окончаний будете применять их. Когда срабатывает инстинкт самосохранения, срабатывает естественная защита, а не та которая приспособлена под спортивные правила и не под тепличные условия спортивного зала. А главное в тепличных условиях зала и при отработке спортивного партера не создать даже приближенных условий реальности. В качестве примера можно вернуться к моим примерам выше. Т.е. для таких условий, в зале надо нагнать толпу людей вооружённых палками, цепями и т.д., выключить свет, высадить деревья, создать ландшафт, насыпать при необходимости снегу и т.д. Всё это сделать как Вы понимаете не возможно. Многие пытаются обыграть эти условия, перенося некоторые тренировки на улицу, что хоть как то помогает воссоздать или приблизить реальные условия. Но даже в том случае если и на улице в таких вот условиях поставлена задача или дана установка спортивного варианта партера, он таким и останется.
Ну а самое главное отличие упомянул Oleg Novomlinov
Цитата:

сама установка на соревновательную деятельность, изменяет коренным образом сознание бойца, а это самое главное отличие БИ и СЕ.

Т.е.именно установка! Вы пришли на тренировку. Вам дали установку работы в патере без всего того боевого арсенала который я уже причислил. Изо дня в день нарабатывая технику с такой установкой, человек нарабатывает те техники которые и всплывут в реальной боевой обстановке. Именно по тому, что у человека постоянная тренировочная установка была иной.


Цитата:

Преимущество спортсмена в том, что свою технику он как правило знает очень хорошо и многократно отработал ее в спаррингах на полной скорости в полную силу. Мы же такой шикарной возможности лишены.

Согласен, но от части. Во первых, все его наработки в пределах именно спортивных правил, а не реальных боевых ситуаций. Т.е. все наработки шли при полном отсутствии боевых ситуаций и самых эффективных техник. Во вторых, лично я бы такое положение вещей не отнёс к преимуществу, скорее к недостатку. А тем более никакой шикарной возможности в наработке я лично не вижу.


Цитата:

вольники отрабатывают его до совершенного автоматизма

Полностью согласен. Но и последователи ХКД или других аналогичных БИ, так же нарабатывают техники до совершенства, но только те, которые более приемлемы и применимы для реальной боевой ситуации.


Цитата:

поэтому самого наличия в хапкидо техник противодействия такому проходу недостаточно - надо уметь и успеть их применить.

Опять же полностью согласен. И именно по этой причине на тренировке надо отрабатывать именно реальные техники противодействия партеру, а не отрабатывать спортивный вариант партера.


Цитата:

А как этому научиться? Какую методику вы предлагаете?

Ответы на эти вопросы я привёл выше в начале своего ответа.


Цитата:

Согласен что учиться бороться в партере по спорт правилам смысла нет, однако какая-то минимальная подготовка все-же должна быть, иначе скрутят в узел до того, как успеешь что-либо сделать.

Естественно, и об этом тоже уже говорилось. В базе ХКД есть необходимый минимум противодействия партеру и работы в партере. Он жёстче чем спортивный, но при этом не такой травмоопасный как в реальной ситуации. Этот минимум и даёт необходимый навык хотя бы минимально противодействовать любому партеру. И как уже говорилось нет 100% техник. В моём понимании надо уметь обыгрывать ситуацию. Один из таких примеров противопоставлять противнику то что у него не наработано или чем он не владеет, или если это спортсмен то идти против его правил к которым он привык. Понятное дело нет смысла вступать в поединок против хорошего борца и противопоставлять ему его же арсенал, который у него наработан лучше. Так же бесполезно работать с хорошим спортсменом боксёром только в его рамках, т.е. только тремя ударами и их разновидностями, да ещё в пределах спортивных правил. Вот всё тот же последний пример. Каратэит который не умеет реагировать на ноги и бороться, боксёр не умеющий работать в партере и бить ногами, и борец не владеющий даже элементарными азами ударной техники. Как только стереотип был сломан и бойцы не бойцы не зависимо от уровня мастерства и опыта спортивных сотязаний. А если ещё всё это усложняется естественными и не привычными для спортсменов условиями (прим. темнота, лес, болотистая местность, кол-во противников, да и сами противники работающие не по спортивным правилам. И т.д.) Ну тогда совсем плохо.


Цитата:

Я под партером понимал вообще борьбу на земле.

На сколько я понимаю это так и есть. Но я так же об этом повествовал в своём предыдущем сообщении. Я уже с детства уяснил, что по жизни на ногах надо стоять прочно. И по этой причине отрабатываю только противодействие партеру, а не сам партер, да ещё в пределах спортивных правил.


Цитата:

Но все дело в отработке - уметь работать в нижнем положении считаю необходимо.

Полностью согласен. Но думаю стоит уточнить, именно работать, а не переходить в монотонную и бесполезную возьню на полу.

-----
S.I.A.

Спасибо... подход к работе непосредственно в нижнем положении ясен. Но не пришли ли мы к тому что спарринг в нижнем положении нужен, но с теми ограничениями и условностями что вы описали выше?
Вообще мне кажется что спарринг в хапкидо вполне реальная вещь при соблюдении следующих условий:
- достаточно высокий уровень подготовки, то есть хорошее владение базовой техникой и умение контролировать степень воздействия плюс поставленные навыки защиты
- доверие к партнеру и самоконтроль.
В этой случае можно работать достаточно свободно, заменяя травмирующие техники на менее опасные так как вы это описали выше или обозначая их. Неплохим подспорьем как мне кажется будут и средства индивидуальной защиты.
Скажем начинается схватка и проходит удар в пах, предусмотрительно прикрытый раковиной. Смысла продолжать нет, расцепились. Поймал на болевой в стойке - сразу расцепились, поймал руку в замок и обозначил удар в локтевой сгиб - расцепились... и так далее. Главное не увязать и сразу прерывать схватку как только прошел потенциально травмирующий прием.
Что думаете?

(Отредактировано автором: 03 Сентября, 2008 - 15:43:54)

Мота
Полностью согласен, особено в том месте где Вы обозначили обязательные условия. Самое главное Вы очень точно отобразили 2 самых главных момента, а именно достаточно высокий уровень подготовки обоих спарринг партнеров и доверие к партнёру и самоконтроль.
Вот например, этим летом мы с Тимуром проходили стажировку в Корее. Стояли и отрабатывали с ним в паре. За 2 недели ни единой травмы или даже элементарного синяка. Хотя при этом и работали жестко и пару раз друг другу не по детски зарядили, он мне мечом, а я ему тамбоном. Но даже после этого ни синяка, ни травмы, потому как и уровень подготовки соответствует и доверие к партнёру по отработке. А вот некоторые ребята более молодые, которые с нами приезжали, при отработке не контролировали силу и скорость, в итоге 3 из 4-х были травмированы, при этом 2-е сильно. И мало того травмировали и Корейцев. И травмы уже не давали тренироваться с полной отдачей.
Тот вариант учебного поединка который Вы предлагаете, как раз и продемонстрирован Олегом Новомлинговым на видео. Т.е. после технически правильно выполненного действия, поединок останавливался и начинался заново. Т.е. оба человека понимали на сколько серьёзно продолжение и поэтому не шли под предельную скорость и силу. Так что всё возможно, но надо оговаривать предварительно условия поединка, пусть даже учебного, а главное соблюдать те два принципа которые Вы отметили, а именно:

Цитата:

- достаточно высокий уровень подготовки, то есть хорошее владение базовой техникой и умение контролировать степень воздействия плюс поставленные навыки защиты - доверие к партнеру и самоконтроль.

-----
S.I.A.

У меня есть несколько роликов с тренировки:
http://www.youtube.com/watch?v=RWa2pFf5HKw
http://www.youtube.com/watch?v=3FkU_992k9M
http://www.youtube.com/watch?v=LoZa_i70BWk
http://www.youtube.com/watch?v=_2cMEKr7eP0
А енто человек сторонний приходил на тренировку и снял видео, потом смонтировал то, что его впечатлило, повидимому:
http://www.youtube.com/watch?v=5OF-KBYZDVA

-----
www.sabum.nm.ru

По первому видео. Мы используем аналогичную наработку, только я ещё добавляю работу против нескольких противников, так называемую «карусель».
По второму видео. Аналогично, но тут защита против рук. Последовательно ногами.
По третьему видео. Аналогично, но тут защита против рук. Последовательно руками. И как вариант коленями.
По четвёртому видео. Аналогично, но серийная наработка на лапах.
По последнему. Много специфических упражнений на статику. Мы применяем аналогичные, за исключением может 2-3. И немного, хоть и незначительно они видоизменены.


-----
S.I.A.

http://www.youtube.com/user/hapkidoinua вчера снял несколько видео с спарринговыми заданиями

Здравствуйте, уважаемые участники форума. А реально ли отработать броски хапкидо с болевым воздействием в рамкам свободного тренировочного поединка, где нет определенного спаррингового задания или же свободных тренировочных спаррингов в хапкидо не бывает? По просмотренным роликам появляется впечатление, что в хапкидо руками работают много реже, чем ногами. Так ли это? Спасибо за Ваши ответы.

megadave85

Цитата:

А реально ли отработать броски хапкидо с болевым воздействием в рамкам свободного тренировочного поединка, где нет определенного спаррингового задания или же свободных тренировочных спаррингов в хапкидо не бывает?

Лично я считаю, что не реально. Причина банальна. Если напарник не знает, какой болевой вы будете исполнять во время свободного поединка, то он может не успеть среагировать на защиту и может получить как минимум серьезную травму, а в худшем случае и …
Примеры. Один выполняет бросок через бедро с изломом локтевого сустава, при этом, для увеличения воздействия на излом локтевого сустава добавочно идёт болевой на изгибы пальцев против естественного движения, во время контроля. При этом, если человек даже и будет сопротивляться, и сможет вывернутся от болевого на локоть, то даже в этом случае, как минимум останется со сломанными пальцами. Вариант второй. Бросок через плечо с изломом локтевого сустава. При отработке этой техники есть 2-е обязательные подстраховки. Первая – тот, кто выполняет бросок, должен максимально придвинуться к напарнику, что практически в реальности всегда отсутствует. Вторая – тот, кого бросают, должен обязательно выполнить захват за пояс напарника спереди, со стороны - куда будет падать, это служит для его личной подстраховки. А для этого, перед броском должна быть выдержана небольшая пауза тем, кто выполняет бросок, дабы удостовериться, что вся необходимая подстраховка обоими выполнена. В противном случае человек даже упасть не успеет, как окажется со сломанным локтевым суставом. И таких примеров можно приводить множество. И именно поэтому, я считаю, что такую технику отрабатывать в больном поединке без травм не возможно. И поэтому, эта техника выполняется только в поединках по заданию. Где оба отрабатывающих технику, понимают, что они делают, и как это делать, и на каких скоростях, чтобы не повредить напарника.
Это конечно же моё ИМХО. Вполне возможно у других мнение может быть другим.

Свободные спарринги в ХКД бывают, но с ограничениями.
Что по сути уже свободным спаррингом назвать нельзя. Есть ограничения, это уже правила. А есть правила, это уже не вольный бой, и не вольный спарринг.

-----
S.I.A.