Штанга и БИ

Герман,

Цитата:

вы глубоко заблуждаетесь, про турник. Я написал, чем отличаются подтягивания в борьбе от других видов. И только такой стиль подтягивания дает "взрывную" силу.

вряд ли, стиль подтягивания "волной" известен, конечно, равно как и стиль отжимания на турнике... Сам практиковал в детстве..

Цитата:

К примеру, для вас ничего не объясняет задание типа - отработка синавали( работа парным бастоном) в стук с понижением ЦТ (или глубоким выпадом) на опережение или в палит-палит( двойной обмен на блок-атака).

Вы правы, мне это абсолютно ни очём не говорит, а вы можете обьяснить так что бы это что-то сказало?

-----
Р.Р.Л.

Цитата:

... Сам практиковал в детстве..

ну так если практиковали, то к чему утверждения типа "турник не дает ...."
Попробую объяснить... С партнером берем по палке примерно 70 см длинной. становимся на дистанцию, чтоб удар палкой достигал головы партнера. Одновременно делаем удар в голову партнера с полной силой и скоростью. партнер делает то же самое. Если скорость у вас примерно одинакова, то ваши палки пересекутья. Никто никому в голову не попадет. Все это повторяем непрерывно какой-то промежуток времени (в зависимости от нарабатываемых качеств). Все время стараемся опредить атаку партнера. При этом следим чтоб палка:
-возвращалась в одно и тоже положение
-вы полностью контролировали траекторию полета палки в любой точке
-не далали удари возврат за счет кисти, а делали за счет плеча и предплечья (хотя-бы)
Попробуйте, сами составите впечатление для себя.
Ну а теперь....
- есть 12 углов атаки, которые могут постоянно меняться в одном упражнении
- есть необходимые углыдля корпуса, которые необходимо соблюдать при блоке и атаке, иначе вам отрубят палкой руки , в лучшем случае.
- есть необходимые перемещения, которые необходимо выполнять постоянно, ибо все удары блокировать нельзя, это вам не удар рукой или ногой.
Вот типичное задание для парной работы, есть еще сложнее.
Лучше, если вы найдете в сети видео. Думаю это не проблема. Есть много примеров синавали.

Спасибо, Герман.


-----
Р.Р.Л.

Цитата:

Нужны ли упражнения с отягощениями (штанга,гантели,гири) для практикующих БИ? Если да, то в каком объеме, для каких групп мышц и какова должна быть степень тренированности человека, чтобы он был готов к силовым тренировкам?

Упражнения с отягощениями считаю абсолютно необходимыми как для практикующих БИ, так и для людей, не имеющих к ним никакого отношения. В повседневной жизни мышцы получают слишком маленькую нагрузку.
Что касается начального уровня подготовки, то лично мне трудно представить такую степень детренированности, при которой человек вообще не способен выполнять упражнения даже с минимальными отягощениями.
Объём силовых упражнений необходимо определять строго индивидуально, желательно под контролем опытного инструктора. Для этого необходимо учитывать уровень начальной подготовки, преследуемые цели, телосложение, пол, возраст и другие индивидуальные особенности.
Лично я в своих силовых тренировках использую упражнения на следующие мышцы и группы мышц: дельтовидная, трапециевидная, большая грудная мышцы, широчайшая мышца спины, мышцы брюшного пресса, мышца, выпрямляющая позвоночник, ягодичные мышцы, передняя, задняя и латеральная группы мышц бедра, икроножная мышца.

-----
Non scolae sed vita discede - не для школы, для жизни учимся.

Михаил
Цитата:

Упражнения с отягощениями считаю абсолютно необходимыми как для практикующих БИ, так и для людей, не имеющих к ним никакого отношения.

Поясните поподробнее ту самую абсолютную необходимость для людей постоянно практикующего БИ. В Чём заключается необходимость?

-----
S.I.A.

Уважаемый Игорь
Цитата:

мне помогают тренажёры в виде резиновых жгутов, но ни как не штанги и гантели.

Так что работу с отягощениями Вы всё же используете. Принцип использования всех видов отягощений при тренировке мышц, на мой взгляд, один: создание сопротивления её (мышцы) сокращению. Какая разница, каким способом Вы будете создавать это сопротивление: гантель, штанга, жгут, использование собственного веса и так далее?
Цитата:

После 2 лет такой накачки, я прибавил в весе 12 кг. и жал штангу в 180 кг. от груди лёжа 6 раз.

История, рассказанная Вами, безусловно, очень поучительна. Но, согласитесь, существуют разные типы телосложений, у каждого человека свой индивидуальный план строения мышечной ткани, который закладывается при зачатии и сохраняется неизменным на протяжении всей жизни. А, значит, у разных людей будет разный ответ на одну и ту же нагрузку.
В детстве я занимался лыжными гонками. В этом виде спорта физической подготовке уделяется большое внимание, при этом чрезмерное развитие объёма мышц недопустимо. В физической подготовке активно использовались различного рода отягощения, но ни в коем случае не максимальные. Если человек не мог выполнить упражнение с отягощением хотя бы 20 раз (примерно), вес сопротивления снижался. Кроме того, выполнение упражнений на развитие силы и массы мышц мы всегда сочетали с беговой нагрузкой.
Кстати, как врач, я считаю работу с огромными весами потенциально опасной для здоровья.

-----
Non scolae sed vita discede - не для школы, для жизни учимся.

Михаил,
Цитата:

Какая разница, каким способом Вы будете создавать это сопротивление: гантель, штанга, жгут, использование собственного веса и так далее?

Разница весьма существенная, если рассмотреть какие физические качества доминируют в единоборствах. Это в нашей деревне знает каждый, ибо помимо создания сопротивления необходимо учитывать желаемую кинетику работы сочленений, мышц. Если гантеля создаёт постоянное сопротивление движению, то жгут - по закону Гука (извините) создаёт сопротивление прямо пропорциональное удлиннению жгута. Кроме того, штанга, жгут, гантеля и прочие причиндалы в виду своего разнообразия по создаваемому сопротивлению, а также по исходному и конечному положению тела позволяют подвергнуть тренировочной нагрузке конкретную группу мышц. Если с отягощениями, как правило прорабатывают фазы движения по отдельности, или очень простые ударные (к примеру) движения, то со жгутом можно упражняться, отрабатывая все фазы удара в рамках одного движения. Теоретически. Практически же, техника безопасности - то, что не должно позволит сделать испытуемого калекой.

То, что вы пишите о дозировании нагрузки таким образом свидетельствует о специализации тренируемой мыщечной деятельности. В единоборствах велика доля изометрических упражнений, для лыжников и бегунов нет необходимости тренировать максимальное усилие при конкретном положении рук, ног, в максимально короткое время. Посему лыжники - "темповики", его сердешного поставил на лыжи и он как "энерджайзер"... с единоборцами так нельзя.
Цитата:

Кстати, как врач, я считаю работу с огромными весами потенциально опасной для здоровья.

Полностью с вами солидарен. Мера "огромности" весов, равно как и пробегаемых расстояний не должны идти в ущерб здоровью.

(Отредактировано автором: 08 Января, 2006 - 18:58:46)

-----
Р.Р.Л.

Михаил
Цитата:

Так что работу с отягощениями Вы всё же используете.

Использовал, до тех пор, пока не понял бесполезность данного тренажёра, для БИ. Но это конечно же полностью не отрицает, что это совсем не нужно. Просто это надо делать в качестве общефизической подготовки, а не специальной.

Цитата:

Какая разница, каким способом Вы будете создавать это сопротивление: гантель, штанга, жгут, использование собственного веса и так далее?

Просто огромная. Резиновый жгут и работа с весом собственного тела, вырабатывает упругость, и главное эластичность мышц, что необходимо для техники. А вот, железки дают противоположный эффект, а точнее, увеличение мышечной массы, и её закрепощение.

Цитата:

А, значит, у разных людей будет разный ответ на одну и ту же нагрузку.

Согласен.

По поводу сопротивления и всего остального из этой области. Вот банальный пример. Человек, который весит примерено 50-55 кг, ни в какое сравнение с силой не сравниться с человеком кг примерно так 120-150. Первый может около часа крутиться на турнике и получать от этого удовольствие, подтягиваться раз по 50-70 а то и больше, но не сможет поднять штангу весом примерно 80-100 кг. Во втором случае, человек, весивший 120-150 кг, может подтягиваться на турнике не более 10 раз, в лучшем случае, зато, та самая штанга в 80 кг, для него не более чем тренажёр для баловства. Но тут есть одно НО, и для первого и для второго, работа на скорость очень важна, при чём второму больше. А вот работа с отягощением, каждому из них может просто будет бесполезной, первому потому как потеряет скорость за счёт которой он и обыгрывает большого, а второму потому как силы и без железок навалом. Пример хоть и банальный, но очень наглядный.

Что же касается универсального тренажёра – резинового жгута. Так очень подробно расписал SysMan. Этот тренажёр позволяет отрабатывать любую траекторию удара, при этом увеличивая нагрузку пропорционально на все группы мышц, он не травмоопасен, компактен, и т.д. При этом, при конечной фазе отработки, к примеру удара кулаком вперёд, жгут даёт естественное сопротивление и прямую траекторию, а замена этого, жим штанги от груди лежа на перекладине, этого не даёт, потому как, штанга поднимается не по прямой и основное внимание уделяется не на точности удара, а на правильном удержании штанги в балансе.


-----
S.I.A.

В спорте для развития скоростно-силовых качеств зачастую используют методы
-отягощённых усилий;
-использование следового напряжения после максимального усилия.

И если для первого варианта идеально подходит резиновый жгут, то для второго оптимально использования штанги окломаксимального или максимального веса (например комбинирование приседаний со штангой и ударов по лапам).

Но необходимо помнить, что использование этих методов, оправданно не на всех этапах подготовки.

Днепровский
Цитата:

то для второго оптимально использования штанги окломаксимального или максимального веса (например комбинирование приседаний со штангой и ударов по лапам).

Вы уверены что это не приведёт к травме, если Вы после приседаний со штангой будете работать удары ногами по лапам?
Это тоже самое, что после отработки в воде ударов ногами, выйти на берег и работать по воздуху на скорость, в 90% травмы не избежать. Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу.


-----
S.I.A.

SysMan
Цитата:

Если гантеля создаёт постоянное сопротивление движению, то жгут - по закону Гука (извините) создаёт сопротивление прямо пропорциональное удлиннению жгута.

Большое спасибо за информацию. Честно говоря, я не думал, что это имеет столь большое значение.
Цитата:

гантеля создаёт постоянное сопротивление движению

Вы считаете этот эффект ненужным?

-----
Non scolae sed vita discede - не для школы, для жизни учимся.

Цитата:

Вы уверены что это не приведёт к травме, если Вы после приседаний со штангой будете работать удары ногами по лапам?

Поэтому и написал

Цитата:

Но необходимо помнить, что использование этих методов, оправданно не на всех этапах подготовки.

То есть к любой работе необходимо готовиться.И применнеие этого метода возможно в многолетнем планировании.Когда тренер и спортсмен знают зачем, что и когда.И какой эфект это даст в последствии.Этот метод предназначен для профессионалов.Я в своё время когда решил выступать после перерыва, то широко использовал силовые упражнения в подготовке.Но процесс подготовки к первому старту занял 8 месяцев.Итог выйграл 2 национальных соревнования.Сделал 3 нокаута.
Во время работы в качестве тренера студентческой сборной Украины, общался с членами сборной страны.Из 6 МСМК - 4 регулярно работают с железом,причём с максимальными весами в сочетании с легкими(более 20 МП) или резиной.Из МС некоторые, причём по качковским методикам( 8-10 МП), или лёгкими весами (более 15 МП), или резиной.

(Добавление)
Лёгкоатлеты - спринеры и прыгуны, много работают со штангой.

Михаил,
Цитата:

Цитата: Если гантеля создаёт постоянное сопротивление движению, то жгут - по закону Гука (извините) создаёт сопротивление прямо пропорциональное удлиннению жгута. Большое спасибо за информацию. Честно говоря, я не думал, что это имеет столь большое значение.

Принято считать, что сила удара зависит ещё и от скорости движения конечности, посему, увеличивая жгутом нагрузку в финальной фазе удара при маскимальном удлиннении жгута - нарабатывается финально-маскимальное усилие мышц в точке/секторе удара.

Цитата:

Цитата: гантеля создаёт постоянное сопротивление движению Вы считаете этот эффект ненужным?

Отчего же, просто гантеля на ноге болтается, её удобнее в руке держать.

PS:Пардон, я раcчирикался больше, чем тренеры.


Днепровский,

Цитата:

И если для первого варианта идеально подходит резиновый жгут, то для второго оптимально использования штанги окломаксимального или максимального веса (например комбинирование приседаний со штангой и ударов по лапам). Но необходимо помнить, что использование этих методов, оправданно не на всех этапах подготовки.

Можно попросить вас привести примеры этапов тренировки, когда подобная последовательность: штанга -> удары - оправдана? Мне для кругозора, пожалуйста.

(Отредактировано автором: 09 Января, 2006 - 02:05:33)

-----
Р.Р.Л.

Днепровский
Мне бы тоже хотелось услышать те случаи, когда это было оправдано. Если возможно с итогами и последствиями. Итоги и последствия таких тренировок, интересуют не результаты в виде нокаутов и первых мест, а в виде того, что по этому поводу говорили спортивные врачи, которые следили за здоровьем тех людей во время подготовки. Дело в том, что лично для меня, все средства хороши, если они себя оправдывают и не вредят здоровью тренирующихся. По этой причине, интересуюсь о положительных моментах той методики где Вы или те с кем Вы работали из сборной, использовали штанги + скоростная работа по лапам или мешку.
По поводу нокаутов, ИМХО, нокаут определяет, скорость, время и точность попадания. Силы в этой тройке не присутствует, но даже если и включить в эту тройку четвёртый элемент – силу, то она будет стоять на последнем месте. Поясню на реальном примере. В период запрета на БИ, мы небольшой группой человек в 30 сделали свой зал и там тренировались. Зал делился на 2 части, в одной были мешки, макивары, шведская стенка, скоростные груши, тренажёры для растяжки и маты для отработки бросковой техники. Вторая половина была полностью отдана под нужды «качков». Так вот я иногда ходил побаловаться с железками после основной тренировки, именно тогда я и понял их бесполезность для скорости и нокаутирующего удара. Но суть не в этом. У нас там был один парень, который фанатично качался. Нижнюю часть совсем не прокачивал, но вот верхнюю, торс, плечи, шея, руки были просто квадратные. От груди жал 180 кг. В тренировочном режиме. При росте 170. Мы с ним часто дискутировали на эту тему, часто проводили небольшой тест, когда я наносил удар ногой или рукой в мешок в 80 кг, тот чуть ли не пополам сгибался но оставался на месте. Он же в свою очередь подходил и наносил с размаху кулаком в тот же мешок удар. В итоге мешок не прогибаясь поднимался вверх и ударялся о потолок. Думаю, это достаточно наглядный пример. И Вы как человек с большим стажем понимаете, что после сильно нокаута человек падает на месте лицом вниз, а не отлетает на 2-3 метра от удара как в кино, потом приземляется, встаёт и вновь пытается напасть.

-----
S.I.A.

Цитата:

Можно попросить вас привести примеры этапов тренировки, когда подобная последовательность: штанга -> удары - оправдана? Мне для кругозора, пожалуйста.

Например.

План тренировок.
1 неделя-ознакомление и изучение базовых силовых упражнений ( приседания, выпады, вырывание на грудь, становая тяга, жим лёжа, толчок стоя).Выполняются после разминки с очень лёгкими весами ( как правило, просто гриф) количество около 10-12 раз(хотя вес должен позволять больше).После этого, специализированная тренировка по ТКД - средний темп, умеренный обьём.Основной акцент на расслабление и точность в действиях.
2-3 недели - скоростно-силовая выносливость.Упражнения со штангой выполняются в режиме 20-15 повторений, 3-4 подхода.Специализация в одном силовом упражнении в тренировку.5 тренировок в неделю.В ТКД тоже, что и в предыдущую неделю.
4-8 неделя.Далее идёт сокращение количества раз ( до 7-8 раз) в подходах с увеличением весов.Силовые тренировки 3-4 раза в неделю.В специализации ТКД возврат в привычный ритм тренировок.
9-10 неделя.3 силовых тренировки в неделю,1-подход разминочный-10-12 раз,3 основных -5-6 раз.Упражнения: приседания в пн.,толчок стоя в среду,вырывание на грудь в пятницу.После силовых упражнений тренировка в ТКД в среднем темпе, с акцентом на сильный удар, обьём малый.Во вторник и четверг тренировки по ТКД средний темп,средний обьём, акцент на раслабление и точность движений.
11-12 неделя.2 силовых тренировки в неделю.Пон.- приседания, 2-3 разминочных подхода от 12 до 5 раз.2 - основных по 1-2 раза. Четверг - вырывания на грудь, 3-4 подхода от 12 до 5 раз. Специализированная в ТКД тренировка после этого не проводится.Проводится длиная заключительная часть с выполнением техник в очень медленом темпе и упражнений для развития гибкости.В остальные дни лёгкие тренировки по ТКД.

Данный комплекс необходимо закончить не менее чем за 2 месяца до конрольного соревнования.Назначается индивидуально, взрослым спортсменам с соответствующей технической подготовкой.То есть возможно применять для сборников, тренирующихся по индивидуальным планам.

Т.е. если я Вас правильно понял, данная система подходит не для БИ, а в основном для спортсменов профессионалов, и при этом для тех из них, кто не занимается сгонкой веса. Потому как в Вашей системе явно прослеживается увеличение силовых упражнений и изменения кол-ва под увеличение массы тела. Это раз, а второе это то, что Вы не указали ни одной тренировки, в которой сочеталось бы одновременно работа с тяжестями + скоростная работа по лапам. Ведь ранее Вы об этом упоминали, по этой причине и вопрос был задан такой. А если Вы ошиблись, и хотели отметить что у Вас есть периодами и силовая работа, т.е. в свободном графике, или когда нет плотного соревновательного графика у сборников, Вы применяете работу с железом. Так это имеет место быть у всех. Например, очень даже хорошо поработать раз в год, с железками (с лёгкими весами) или на силовых тренажёрах. Раз в год я имею в виду, на протяжении 1 месяца, разбив его на 4 микроцикла по неделе. Хотя я сам всё равно предпочитаю работу со своим телом. Тем более что кг. в нём в полнее для этого хватает. :)

-----
S.I.A.

В принципе Вы правильно отметили.
Хотя иногда я всё же практикую непосредственно приседания ( жимы лёжа)+удары в мешок.И опять же в похожей схеме периодизации.
Например, раунд по мешку+10 прыжков на 1 м тумбочку+5 жимов.Всего 10 серий.Или вместо прыжков-отжиманияна брусьях, а вместо жимов -приседания с 32-кг гирей на параллельных лавочках.
На прошлой неделе так три раза потренировался.Но это у меня от новогодней лени.То есть потренироваться так, чтобы не мучала совесть, когда просыпаю тренировочное время от переедания.:D

(Добавление)
Мысль вслух.

Всевозможные упражнения с отягощениями в виде камяных булав, вёдер с водой, кувшинов всяких применялись и раньше.Интересно тогда думали о вреде занятий с отягощениями для БИ или просто камни ворочали?

(Отредактировано автором: 09 Января, 2006 - 14:24:38)