Психология реального боя.

Вот долго собирался обсудить эту тему. Тем более что, постоянно в разных темах, и на разных форумах, иногда явно, иногда в скользь, мы постоянно касаемся данной темы. Пытаемся общаться, иногда спорим, приводим в пример, реальные ситуации из жизни, кто то пытается доказать, что психология спортсмена ничем не отличается от психологии реального бойца практикующего БИ, кто то наоборот говорит, о том, что надо прейти психологический барьер, и тогда будет понятно, чем отличается спортивная психология и техника от психологии реального бойца и его техники. В результате, естественно и выход из одной и той же ситуации у таких людей будет разный, а так же и отпечаток на их технику и подготовку будет другой. Думаю предисловия достаточно, перейдём к сути обсуждения. Для начала, приведу 2 реальных примера, затем хотелось бы услышать Ваши мнения, именно мнения, а не бестолковый и беспредметный спор.

Пример первый.
(Пересказан со слов человека, который знал паренька лично).
На одном из филиалов по спортивному ТКД, проходил обучение молодой паренёк. Был прилежным в обучении и на тренировках, порядочным по жизни, хорошее воспитание родителей, и т.д. Потренировавшись определенное время, стал выступать на соревнованиях показывая не плохие результаты. Однажды, возвращаясь домой, через лесной массив (они живут за пределами города), он услышал, как кто то пристаёт к девушке. Поспешил на помощь. Когда оказался на месте событий, предложил нападающему на девушку, отказаться от своих намерений. Нападающий, без каких либо объяснений и предупреждений (как в последствии оказалось с криминальным прошлым) напал на паренька. Тот не долго думая, ударил нападающего ногой в голову. Нападающий опал от удара на землю. Оказавшись на земле, он повернулся к пареньку и протягивая ему руку стал говорить (не дословно, но по сути):
- Ну ты парень молодец! Ну ты настоящий мужик! Такой молодой и такие удары. Дай я пожму тебе руку за храбрость.
Паренёк, услышав такие слова, от человека который старше его почти вдвое, видимо расслабился (психологически), и протянул лежачему на земле руку. Нападающий протянул в ответ руку для того, что бы её якобы пожать. Взяв за руку, резко рванул к себе, а другой рукой нанёс удар ножом в бок. (Нож незаметно достал из кармана, пока раздавал хвалебные речи лёжа на земле).
Далее расписывать нет смысла. Отмечу только то, что парень остался жив, только благодаря тому, что его вовремя доставили в больницу.

Пример второй.
(Пересказано со слов человека, который является знакомым того, про кого будет история, и которая побудила прийти человека практиковать именно БИ).
Всем известны так называемые молодёжные группировки (называть их по известным причинам не буду). Так вот эти молодёжные банды, отрабатывают так называемую тактику уличных драк. Одну из таких тактик я постараюсь рассказать.
При нападении на более сильного, взрослого человека, используются следующие действия. 3 нападающих, без естественно предварительного предупреждения и лишних слов, быстро, по чётко отработанной схеме делают следующее. 1-й быстро кидается человеку под ноги, хватая его за ноги, как бы связывая их своим обхватом, парализуя движения ног (человек лишается возможности двигаться, бежать, бить ногами и т.д). 2-й немедля кидается на человека, сваливая его на землю и наваливаясь на руки (тем самым лишая его возможности, что то сделать руками, хотя бы некоторое время). 3-й Быстро подбегает к лежачему и почти обездвиженному человеку, который не имеет возможности свободно что то делать руками или ногами. И наносит ему мощные удары ногами по голове, бьёт естественно до тех пор пока человек не теряет сознание. Всё это отрабатывается до автоматизма, и в реальной ситуации выполняется на максимальной скорости, и занимает весь процесс не более нескольких секунд. Таких вариантов могу привести много, но думаю достаточно этого одного.

Далее хотелось бы услышать (узнать) Ваше мнение. По такому вопросу:
-Кто из таких ситуаций сможет выйти с меньшими потерями, человек с хорошей спортивной подготовкой и с такой же хорошей спортивной психологией, или тот, кто к аналогичным ситуациям подходит с другой психологией и естественно соответствующей техникой. И почему.

-----
S.I.A.

Сдаётся мне, что к таким ситуациям лучше готов тот, кто имеет уличную практику.

Днепровский
Вы ответили на вопрос: - КТО?
А на вопрос: - ПОЧЕМУ? Не ответили. Хотелось бы услышать мнение и на этот вопрос. :)


-----
S.I.A.

На каком-то форуме были слова, которые мне запомнились.
Цитата:

Человек желающий научиться защищаться от хулиганов идёт в зал.И что он там видит?Он видит всё тех же хулиганов готовящихся к улице."

Вы же сами ответили на свой вопрос в своём вопросеЦитата:

человек с хорошей спортивной подготовкой и с такой же хорошей спортивной психологией

выходит со СПОРТИВНОЙ настройкой.При этом сразу сказали
Цитата:

тот, кто к аналогичным ситуациям подходит с другой психологией и естественно соответствующей техникой.

Ключевое слово СООТВЕТСТВУЮЩАЯ.Единственное, что я добавил, что для улицы соответствует улица, со своими законами и обычаями.

Анатольич,
на мой взгляд (и только) ответ очевиден, то есть, конечно же человек со "сломанной" (или "уличной" если угодно) психикой имеет больше шансов выжить; "сломанной" - то есть, совсем не спортивной, если под "спорт. психикой" мы понимаем воспитанные в человеке какие-то принципы, тормозящие его агрессию в такой ситуации.
Почему - наверное тоже банально, обьект нападения, с нормальной (с позиции обывателя) спортивной психикой не станет кусать сваво визави за ухо или высасывать глаз, стало быть будет стараться сохранить адекватность при нанесении побоев плохишам. У "стрит файтера" же изначально установки другие, что даёт выигрышь по времени. Разницу в техническом арсенале мы не обсуждаем, он очевиден. Или нет ?

Беда (для мирных граждан) в том, что в спорте людей с ненормальной психикой тоже не мало, и потом это выстреливает зачастую в самого спортсмена в последствии.

Я так себе думаю, и отталкиваюсь от собственного опыта и знания спортивных людей, с кем сталкивала жизень.

Во всей этой теме, меня интерисует по-моему наиглавнейший вопрос - это достоверное распознавание атаки, дабы не стукнуть просто споткнувшегося человека, что летит к вам под ноги, или "сначала стреляем в дверь , а потом спрашиваем: кто там ?". Этому точно не научимся в зале и в спорте, увы. Или ?!

-----
Р.Р.Л.

Вчера прочитал на форуме Киевсого БК. Согласен на 100 %.

Цитата:

История от Monkey: "Был я как-то очевидцем одного случая. Жил у нас в городе вьет, воевал говорят в свое время. Хороший мужик, бывший кадровый военный, в Союзе находился в составе группы вьетнамских стажеров, коих на хим. предприятих города было как грязи. Он у них как куратор группы был. Назову его Тинг. Пальцы у Тинга были железные, голени набиты до офигения. На моих глазах дубовую ножку стола одним махом перебивал. В БИшной городской среде считалось дурным тоном не знать Тинга К слову, он никого и не учил. Так, показывал кое-что, объяснял, чаю похлебать завсегда Мой товарищ как-то к Тингу привел боксера, бывшего чемпиона Украины, средних весов малый. Назову боксера - Вася. Вася отличался завидной плюхой, даже кликуха была соответствующая. Кроме плюхи Вася для тех времен повального увлечения БИ отличался завидным скепсисом и эффективность систем, т.е.их представителей проверял испытанным способом: бил людям лица. Заходит товарищ с Васей к Тингу и представляет Васю, что вот, мол, адепт, желает овладеть, так сказать. И тут Тинг срывается с места и изо всей дури лупит Васю ногой в пах. У Васи закатываются глаза и он с глухим стуком падает на пол. Ну, думаю, кердык, ща оклемается, такое в хате начнется. И я просто опух от удивления, когда Вася, очнувшись, сложил руки в дуле "а-ля Шаолинь" и завопил: "Учитель, возьмите в ученики!" Попили чаю, товарищ увел пораженного Васю и я спрашиваю Тинга: "Слушай, а ты нормальный штемп?" Человек к тебе пришел, а ты его вместо здравствуйте по гирям???" Тинг ответил: "А чё мне с ним, ринг тут устраивать и ждать пока он меня завалит?" Несколько позже Тинг объяснил, что люди делятся на тех, кому что-то можно объяснить и человек поймет, ну а вторая половина - это те, кот. надо сразу бить по гирям "

Да,
читал я эту байку много лет назад... Дэк , это к вопросу о распознавании надвигающегося конфликта. Как же его распознавать, и как этому учить/учиться?

-----
Р.Р.Л.

Днепровский
Цитата:

Ключевое слово СООТВЕТСТВУЮЩАЯ.Единственное, что я добавил, что для улицы соответствует улица, со своими законами и обычаями.

Тут не совсем соглашусь, поскольку, на улице у всех свои законы и обычаи. Это ранее они были как бы общепринятые, а сейчас этого нет. По этой причине столкнуться на улице возможно с любым человеком. Что касается техники. То в моём понимании соответствующая техника на улице, это та которая не расходится с психологией реального боя.

Цитата:

История от Monkey:

Может покажусь не вежливым, но это история, как старый заезженный анекдот, пересказанный в разные времена с постоянно меняющимися именами персонажей, при этом никакого отношения не имеющий к реальности.

SysMan
Цитата:

если под "спорт. психикой" мы понимаем воспитанные в человеке какие-то принципы, тормозящие его агрессию в такой ситуации.

Надо ещё добавить и спортивной техникой. А что касается агрессии, тут не соглашусь, уж чего чего, а агрессии у спортсменов хоть отбавляй. :smirk:

Цитата:

Почему - наверное тоже банально, обьект нападения, с нормальной (с позиции обывателя) спортивной психикой не станет кусать сваво визави за ухо или высасывать глаз, стало быть будет стараться сохранить адекватность при нанесении побоев плохишам.

Но ведь ситуации тоже разные бывают. Например, когда в числе тех самых нападающих есть в прошлом не плохие спортсмены.

Цитата:

Разницу в техническом арсенале мы не обсуждаем, он очевиден. Или нет ?

Почему же, тут как раз стоит по обсуждать поподробнее. К примеру, та вторая история, которая расписана выше, может послужить тем же примером. Там трое, нападают на одного. У них может и не быть в арсенале ничего, кроме того, что они нарабатывают до автоматизма. К примеру, я знал одного уличного бойца, который ничего не умел кроме как наносить один единственный удар кулаком в голову. Он его тренировал каждый день, без всякой тактики, техники и методики, просто вешал пачку газет на стену в 365 листов, в начале года, начинал наносить по 1 удару, и каждый день срывал по одному листу и прибавлял по 1 удару. В конце года он уже наносил в голую стену кулаком 365 ударов. После нового года начинал заново. Кулак был весь развит, но когда он его сжимал, то он у него становился как камень. Так после такой подготовки, ему всё равно куда было лупить, в голову противнику или в стену. При всём при этом, любого укладывал с первого удара, особенно всякого рода спортивных единоборцев, тем более что недостатка в них он не испытывал, поскольку жил рядом с институтом физической культуры. Вот и арсенал. :box2:
Хочу сделать акцент на том, что это естественно не положительный пример, а его я привёл только в качестве наглядного примера арсенала обыкновенного уличного бойца.

Цитата:

Беда (для мирных граждан) в том, что в спорте людей с ненормальной психикой тоже не мало, и потом это выстреливает зачастую в самого спортсмена в последствии.

К сожалению, тут Вы правы. Самые яркие издержки, это не уравновешенность, отсутствие обыкновенного хладнокровия часто переходящее в банальную раздражительность, иногда даже в агрессивность, бестолковая привычка вечно кому то чего то доказать, даже если доказывать нечего. Это и вырабатывается в спорте, человек должен быть первый, а без вышеперечисленного сложно идти по лестнице спортивных достижений. Естественно, что это относится только к спорту высших достижений. Хотя конечно же нельзя говорить о том, что такие качества вырабатывает только спорт высших достижений, такие издержки возможно отыскать и в других видах деятельности, например в большом бизнесе.

Цитата:

Я так себе думаю, и отталкиваюсь от собственного опыта и знания спортивных людей, с кем сталкивала жизень.

Аналогично и у меня.

Цитата:

Во всей этой теме, меня интерисует по-моему наиглавнейший вопрос - это достоверное распознавание атаки,

Согласен очень интересный момент. В следующий раз попробую рассказать историю из личной жизни. Если конечно на неё будет время. :)

Цитата:

Этому точно не научимся в зале и в спорте, увы. Или ?!

В зале ДА, в спорте НЕТ. ИМХО.
Не потому, что в спорте не учат распознавать атаки противника, а потому, что, в спорте другой арсенал и естественно не те контратаки, плюс ко всему всё та же спортивная психология.
Реальный пример из личной жизни.
Я работал на одном производстве. Рядом стоял дом. В котором проживал один уголовник. Для него зона как дом родной. В общем он всех терроризировал своими шутками. Любимая шутка была следующая. Он неожиданно подбегал к кому либо, засовывал свою руку за пазуху себе, как бы что то от туда доставая, и при этом, делая агрессивное лицо, начинал быстро говорить:
- Дай денег или пристрелю, мне терять нечего.
У всех людей срабатывал страх, и они давали ему кто 3, кто 5 рублей. Так он собирал себе на бутылку. При этом, все знали что он много раз сидел. По этому и не думали что это шутка, а думали что он и правду это сделает. Любой отдаст деньги, когда будут угрожать пистолетом.
Когда он подбежал ко мне, и сделал тоже самое, я просто тихо ему сказал:
- А из чего стрелять то будешь? Из Макарова или ПМ?
Он оторопел, что я не испугался, да ещё и вопрос ему задал такой задал. И с тех пор как меня увидит, машет мне рукой, и говорит:
- А я знаю что у тебя денег нет, поэтому и спрашивать не буду.
Когда я задал в спортивной группе вопрос:
- Что бы они сделали в такой ситуации, то почти все ответили, что лучше отдать деньги, а о вдруг действительно застрелит. И только несколько человек сказали, что надо сразу бить и убегать.
Я же ответил что ни тот ни другой ответ не правильный. В первом случае, нечего бояться, ведь явной угрозы нет, да и пистолет пока ещё никто не достал, а во втором случае тоже бить нельзя, пока не за что, он не бьёт, не нападает, даже руками Вас не трогает, а Вы сразу бить.
Думаю наглядный пример. :)

-----
S.I.A.

Анатольич,
согласен с поправками и уточнениями.

Цитата:

При всём при этом, любого укладывал с первого удара, особенно всякого рода спортивных единоборцев, тем более что недостатка в них он не испытывал, поскольку жил рядом с институтом физической культуры. Вот и арсенал. Хочу сделать акцент на том, что это естественно не положительный пример, а его я привёл только в качестве наглядного примера арсенала обыкновенного уличного бойца.

У меня таков был приятель по школе, упражнялся в цки по такой же схеме, но получил однажды в челюсть чуть быстрее, чем успел выкинуть своё кулачишко. И правильно.

Цитата:

Я же ответил что ни тот ни другой ответ не правильный. В первом случае, нечего бояться, ведь явной угрозы нет, да и пистолет пока ещё никто не достал, а во втором случае тоже бить нельзя, пока не за что, он не бьёт, не нападает, даже руками Вас не трогает, а Вы сразу бить.

Согласен.

Цитата:

Думаю наглядный пример.

Более чем!

Вы заведомо усложнили задачу тем, что предложили вашим подопечным дожидаться до прямых признаков противоправных действий или посягательств на личную безопасность и жизнь.

Требуется опыт+знания "психологии конфликтных ситуаций", а ещё элементарной реакции и моторного навыка контр-действий. Не всем дано. У меня есть друг с чрезвычайной физической силой, но очень неповоротливый (в нонешней комплекции) и носит очки. Сами понимаете его возможную уязвимость. Испугаться он не успеет, а также среагировать на удар в лицо. Как быть с такой категорией потенциальных жертв?

(Отредактировано автором: 28 Июля, 2005 - 00:39:14)

-----
Р.Р.Л.

SysMan
Цитата:

У меня таков был приятель по школе, упражнялся в цки по такой же схеме, но получил однажды в челюсть чуть быстрее, чем успел выкинуть своё кулачишко. И правильно.

На любую силу всегда находится и другая сила.

Цитата:

Вы заведомо усложнили задачу тем, что предложили вашим подопечным дожидаться до прямых признаков противоправных действий или посягательств на личную безопасность и жизнь.

Дело в том, что законом РФ разрешено применять меры самообороны. Они должны быть адекватны действиям нападающего. Грубо говоря, нельзя бить палкой нападающего, размером больше чем у него. (Это я конечно с утрировал, но суть именно та). Т.е. должна быть определённая грань, а вот эту самую грань к сожалению, законодательство не определило.

Цитата:

Требуется опыт+знания "психологии конфликтных ситуаций", а ещё элементарной реакции и моторного навыка контр-действий. Не всем дано.

Этому меня начали обучать сразу, как только я начал изучать боевое ТКД. В последствии ни раз выручало. Часто пытаюсь в спортивной группе рассматривать подобные ситуации, но, к сожалению стабильно слышу 2 ответа, которые я уже и приводил ранее. Что касается группы ХКД, то там это понимается немного по другому. На триеровках разбираем аналогичные ситуации, при этом ситуации не надуманные, а реальные. Результаты к сожаление не в сторону спортивных единоборств. Если, к примеру, взять последний вариант нападения, трое на одного, в моём первом сообщении. То в этой ситуации меньше всего шансов у спортивных борцов, потому как, выполняя определённое техническое действие из своего арсенала, он «завязывается» на одном противнике, т.е. работает на остальных двух нападающих. На втором месте, чистые ударники, это спортивные версии ТКД, КРТ, бокс и т.д. Но у них есть хотя бы шанс и реакция на разрыв дистанции, а если есть шанс, то его возможно использовать, ну а получиться или нет, это уже от ситуации и конкретного человека зависит. И естественно больше шансов у тех, кто владеет обширным арсеналом, а не ставит акцент, на какой либо отдельной технике. Что касается "психологии конфликтных ситуаций", это естественно поможет любому человеку, вот только кто эту психологию будет преподавать…
Когда я обучался у Чой Сунг Мо, он много времени уделял типу людей, который раскладывается на основных 4 вида (большой +, маленький +, большой -, маленький -). У каждого типа, есть как бы подтип. В первом варианте, категория (вид) как бы не меняется, она дана человеку природой. А вот что касается подтипа, то его возможно менять и направлять. Если брать только один подтип, то он делиться так же на + и -.
Плюс это человек, который прилежен в обучении, если что то не получается, никогда не злиться, а с большим усердием работает над собой, в обучении не эгоистичен, не доказывает естественные вещи, более хладнокровен и т.д.
Минус, естественно противоположность. Человек который пытается получить больше, но работать меньше, если что то не получается, старается получить в обход или обманом, постоянно злиться как на себя так и на других (как кто то хорошо сказал: - Если ты злишься , значит ты не прав). В обучении эгоист, т.е. на тренировке работает больше на себя, чем на взаимный рост. Получая знания старается их не отдавать, если знаний нет, пытается доказывать окружающим что они есть. Пытается доказывать то, что сам точно не знает. Вспыльчив, постоянно конфликтует и по поводу и без него, часто конфликты долгие и как правило не с одним человеком, не уравновешен и т.д.
Первый (+) становятся хорошими работниками, ответственными людьми, к знаниям стремятся не ради славы и денег, а ради знаний. Хорошие инструктора или педагоги, хорошие воины и бойцы, и т.д.
Второй (-) становятся хорошими бизнесменами, спортсменами, по сути карьеристы, стремятся к знаниям как к средству выгоды, если и становятся хорошим инструктором то только ради собственной выгоды, воины больше как «пушечное мясо». Как бойцы идут на пролом, не руководствуясь головой, а рассчитывая только на физическую силу, и т.д.
Постарался кратко, но опять не получилось. На семинаре Мастер уделял этому много внимания. Говорил, что если понятен тип противника, то побеждать его уже не трудно. Если понятен тип ученика, то это хорошо для лучшего обучения, передачи знаний и опыта.
(Прим. Это уже разговор другой темы. И больше относится к Суджок.)

-----
S.I.A.