Форум на ASTRONCLUB.RU Форум на ASTRONCLUB.RU
Форум для содержательного и предметного общения.
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (2): « 1 [2]   Reply to this topicНовая тема

> Без описания
Игорь
Отправлено: 03 Февраля, 2007 - 15:22:51
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Oleg Novomlinov
Когда я открывал эту тему, я как раз об этом и думал:

Цитата:
Задача инструктора методически правильно подать базовый материал, вкоторый кстати входят приёмы для всех физических и психических харрактеров и в дальнейшем помочь раскрыться, т.е. направить или поправить.

Вот тут и есть тот самый камень преткновения. Вы упомянули как раз те самые слова, а именно – правильно подать базовый материал. Или другими словами ту саму ПРАВИЛЬНУЮ ТЕХНИКУ. О чём я и пытался донести мысль. Так что же есть та самая правильная техника в базовом исполнении при её обучении. Я вернусь к тем двум примерам, которые уже упоминал. Для обучения ударов ногами практически во всех классических стилях использую метод обучения ударам ног в базовой стойке, мы же используем сразу работу в боевой позиции. И второй пример, те же спортсмены рекомендуют отрабатывать тот же бросок через бедро с ногами в узкой позиции, а мы используем сразу широкую, как это применяет в реальных условиях. При этом ни в первом, ни во втором примере эффективность применения вышеупомянутых технических действий не становится хуже. А самое главное результаты по обучению идентичны. Но при этом спортсмены считают такой подход к обучению ударам и броскам, ошибочными, или другими словами относят это к НЕПРАВИЛЬНОЙ ТЕХНИКЕ. Или к неправильному выполнению техники или её обучению.
Получается, что одни считают не правильным, для других это лучший способ обучения и применяя. Обе стороны диалога, отталкиваются от своей личной практики, одни от реальной, а другие от спортивной. Но есть и третье мнение, это типа меня так учили, и я так буду учить, а значит всё остальное не правильно. И только этот вариант и есть ПРАВИЛЬНАЯ ТЕХНИКА.
Так, где истина?

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
SysMan
Отправлено: 03 Февраля, 2007 - 15:50:49
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Награждён орденом «Заслуженный участник» III-ст.


Всего записей: 326  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Санкт-Петербург, Рос ...

Карма: 1
Поощрить/Наказать





Oleg Novomlinov пишет:
Нуууууууу...уважаемый SysMan , эдак мы придём к тому, что воще лучше купить ТТ и голову не забивать.

Нуууууу ... уважаемый Олег, вам ли рассказывать, что и ТТ нужно уметь воспользоваться?! У меня коллеги на работе ходят с такими девайсами гражданского класса, для них было откровением, неожиданностью, когда я им сказал и показал, что условно зарежу их с нескольких метров отвёрткой. Видимо, всё таки дело не в наличие волыны в кармане.


Oleg Novomlinov пишет:
Хотя скажу по собственному опыту, что далеко не всегда стоит категорическим решением УЧИТЕЛЯ, менять полюсность ученика,

А если не категорически ? Какие есть варианты?

-----
Р.Р.Л.
 
ICQ
Top
Oleg Novomlinov
Отправлено: 03 Февраля, 2007 - 23:11:35
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Награждён знаком «Почётный участник»


Всего записей: 193  
Дата рег-ции: Нояб. 2005  
Откуда: Волгоград, Россия
Карма: 2
Поощрить/Наказать




SysMan писал

Цитата:
А если не категорически ? Какие есть варианты?

Я уже написал о своём взгляде на категоричность. Наблюдать, наблюдать и ещё раз налюдать за учеником и поддерживать в случае удачного выбора В конце-концов, в течении практики он сам поймёт, что у него лучше получается - то, что в его исполнении чаще всего срабатывает.
Игорь писал

Цитата:
Получается, что одни считают не правильным, для других это лучший способ обучения и применяя. Обе стороны диалога, отталкиваются от своей личной практики, одни от реальной, а другие от спортивной. Но есть и третье мнение, это типа меня так учили, и я так буду учить, а значит всё остальное не правильно. И только этот вариант и есть ПРАВИЛЬНАЯ ТЕХНИКА.

Мне, честно говоря, трудно судить о том, кто прав или не прав. Я всё время придерживался иного мнения, отличного от 3-х указанных, просто стараюсь прислушиваться ко всем, не зависимо от направленности и не спорить по пустякам. Отрицать чужой опыт, пусть даже исключительно спортивный, обрекать себя на поражение. Личный опыт и практика решают всё, а остальное - слова.


-----
www.sabum.nm.ru
 
Top
Игорь
Отправлено: 04 Февраля, 2007 - 00:08:12
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Oleg Novomlinov
Вы видимо меня не совсем понимаете. Я как раз и не пытаюсь доказать, что спортивный или чужой опыт плох. Мне интересен любой опыт и любое мнение. Я его сравниваю и анализирую, но сравниваю практическим путём, и если один вариант оказывается более действенным чем другой, я беру на вооружение тот который лучше. Так же я не пытаюсь добиться того, чтобы Вы судили кто прав, а кто нет, в этом нет никакого смысла. Тем более примеры были образные, могу привести и другие, если Вас не устраивают эти, но смысл вопроса от этого не изменится. Меня интересует Ваше мнение о правильной технике, т.е. как Вы сами лично её понимаете. Сам привёл три примера (мнения), Вы ответили, что не придерживаетесь ни одного из них, и привели свой 4-й вариант. Который, лично мне не понятен. По единственной причине, Вы предлагаете только прислушиваться и не спорить. Но прислушиваться и не сравнивать практическим путём не получим результата, а если и получим, то только в теории. Да и про спор говорят, что только в споре рождается истина.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Михаил
Отправлено: 04 Февраля, 2007 - 13:03:49
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Присвоено звание «Почётный Участник»


Всего записей: 108  
Дата рег-ции: Янв. 2006  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Цитата:
что же из себя представляет та самая ПРАВИЛЬНАЯ ТЕХНИКА
Я думаю, что понятие "ПРАВИЛЬНАЯ ТЕХНИКА" является собирательным. Уверен, что существует немало критериев "правильности". И ПРАВИЛЬНОЙ выполняемая техника может считаться только при соблюдении всех этих критериев.
Некоторые из этих критериев уже перечислены. Мне хотелось бы назвать ещё один, являющийся по моему мнению также весьма важным в определении ПРАВИЛЬНОСТИ техники. Это анатомическое обоснование выполняемого технического элемента.
Поясню. Возьмём, например, самый простой удар кулаком. При нанесении этого удара, если я не ошибаюсь, практически везде говорят о том, что ударной поверхностью должны являться "костяшки" (пястно-фаланговые суставы) указательного и среднего пальца. Почему? Да потому, что кисть с предплечьем соединяется при помощи лучезапястного сустава и при нанесении удара подобным образом ось нагрузки будет проходить точно через этот сустав, что позволяет нанести удар с максимальной силой и минимальным риском получения травмы.
Кроме строения суставов любой технический приём должен учитывать анатомические особенности задействованных в выполнении технического элемента мышц и костей.

-----
Non scolae sed vita discede - не для школы, для жизни учимся.
 
ICQ
Top
Игорь
Отправлено: 04 Февраля, 2007 - 14:24:39
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Михаил
Интересное мнение. По поводу анатомического обоснования хорошее замечание. Этот момент как раз упоминал ТИгорь, когда говорил об осях вращения в суставах, поясняя на биомеханике. Вы же предложили и другой вариант пояснения, в данном случае анатомический.
Я упомяну те самые 2 примера, на которые я постоянно ссылался выше. Первый – удар ногой не из классической стойки, а из боевой. Второй бросок через бедро ноги в широкой позиции, а не в узкой.
По первому варианту. Мы часто слышим, особенно от спортсменов которые закончили выступать, о болях в спине. После проверки у докторов, оказывается, у многих стёрты межпозвоночные хрящи, которые как раз и предохраняют позвоночник, который принимает участие в амортизации при прыжках, ходьбе и т.д. Следствием этого, как раз является именно то, о чём Вы упомянули. А именно не обоснованное анатомическое движение в позвоночнике во время нанесения, например любого из ударов с разворота. Или другими словами, не НЕПРАВЛЬНАЯ ТЕХНИКА. В итоге перегрузка на позвоночный столб, на протяжении всей практики СЕ, и не только СЕ. Потому как не соблюдалась та самая плоскость удара, которая позволяет не травмировать позвоночник.
Далее по второму примеру. Тот самый бросок. При выполнении которого в узкой позиции идёт практически то же скручивание, но с дополнительной нагрузкой, в виде спарринг партнёра. При позиции ноги шире, нагрузка распределяется на большую плоскость, а значит, меньше подвержены позвоночник и мышцы к травме. И в самом техническом действии больше задействованы ноги, а не спина и руки которые носят вспомогательный характер. Вполне возможно, что некоторый обучающий эффект на начальном этапе страдает, хотя я лично не склонен так думать. При позиции ноги шире меньше страдает сам позвоночник, что лично для меня более важно. В качестве пояснительного отвлечения приведу пример из тяжёлой атлетики, где есть такое упражнение как становая тяга. Когда человек поднимает штангу только за счёт ног, а руки только удерживают ту самую штангу. При этом одним из важных технических моментов, является постановка ног именно шире, а не уже, по той же причине – плоскость становится шире, а значит и нагрузка меньше, и следовательно устойчивость лучше.
Суть моего размышления в этом сообщении была в том, чтобы правильно обоснованное биомеханическое действие не шло в разрез анатомическим особенностям. И сделаю акцент на слове РАЗМЫШЛЕНИЕ. Потому как всё что пишу, это размышление для выяснение истины для себя лично, а не утверждение для других.
Если я где то ошибся, то как врач поправьте меня.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
ТИгорь
Отправлено: 04 Февраля, 2007 - 21:48:38
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Постоянный Участник


Всего записей: 58  
Дата рег-ции: Дек. 2004  
Откуда: Беларусь
Карма: 3
Поощрить/Наказать





Уважаемый Олег Новомлинов .

Ким Ён Бин , 6 дан ИТФ , свободный мастер .Живет В Минске , до этого жил в Бобруйске , но до этого , в сев .Корее конечно . И начал учить моих учеников кок суль ( сдавших на даны по ИТФ , двух ) . Вот цирк , вероятно они сами не мнят хосинсуль ПРО . Мне и хвастаются ,как им показывают секреты захватов , и и т. д . . Вероятно сам не правильно учил, или рано дал .Или всем нужно время , чтобы понять .А может и многие не видят что у них лежит на ладони .


-----
ТИгорь
 
Top
Oleg Novomlinov
Отправлено: 05 Февраля, 2007 - 00:07:12
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Награждён знаком «Почётный участник»


Всего записей: 193  
Дата рег-ции: Нояб. 2005  
Откуда: Волгоград, Россия
Карма: 2
Поощрить/Наказать





ТИгорь пишет:

Уважаемый Олег Новомлинов .

Ким Ён Бин , 6 дан ИТФ , свободный мастер .Живет В Минске , до этого жил в Бобруйске , но до этого , в сев .Корее конечно . И начал учить моих учеников кок суль ( сдавших на даны по ИТФ , двух ) . Вот цирк , вероятно они сами не мнят хосинсуль ПРО . Мне и хвастаются ,как им показывают секреты захватов , и и т. д . . Вероятно сам не правильно учил, или рано дал .Или всем нужно время , чтобы понять .А может и многие не видят что у них лежит на ладони .

Спасибо, уважаемый Игорь Тремасов за ответ. Да, Кок суль интересная штука в плане расширения общего кругозора, но ничего секретного в нём нет. Часто, очень часто, мы не видим то, что лежит под ногами и ищем учителя в чужом отечестве. Увы, эффект "восточного автореторизма", не поймите превратно, я вовсе не желаю обидеть монголоидную расу, просто, как говорят у нас в среди русскоязычных "НЕТ ПРОРОКА В СВОЁМ ОТЕЧЕСТВЕ". Я сам неоднократно сталкивался с этим, уровень восприятия разный: ты свой, а тот японец/кореец/китаец

Кстати, анатомическое объяснение - это спортивная физиология (в просторечье физио-моторика), предмет такой, в физкультурых ВУЗах проходят. Этот предмет описывает рациональное взаимодействие костномышечной системы в двигательных действиях

-----
www.sabum.nm.ru
 
Top
Игорь
Отправлено: 05 Февраля, 2007 - 13:00:34
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Oleg Novomlinov

Цитата:
Кстати, анатомическое объяснение - это спортивная физиология (в просторечье физио-моторика), предмет такой, в физкультурых ВУЗах проходят. Этот предмет описывает рациональное взаимодействие костномышечной системы в двигательных действиях

Вот только не все знаниями этого предмета пользуются.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Oleg Novomlinov
Отправлено: 05 Февраля, 2007 - 13:17:35
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Награждён знаком «Почётный участник»


Всего записей: 193  
Дата рег-ции: Нояб. 2005  
Откуда: Волгоград, Россия
Карма: 2
Поощрить/Наказать




Без сомнения, правильная техника обуславливает сведение травматизма к нулю. Спортивная техника часто пренебрегает правилами безопасности здоровья в угоду скорейшему результату, от этого и боли в спине и коленях. Но вобщем-то это уже было озвученно.

-----
www.sabum.nm.ru
 
Top
ТИгорь
Отправлено: 05 Февраля, 2007 - 14:03:16
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Постоянный Участник


Всего записей: 58  
Дата рег-ции: Дек. 2004  
Откуда: Беларусь
Карма: 3
Поощрить/Наказать




Уважаемый Олег Новомлинов

Цитата:
Кстати, анатомическое объяснение - это спортивная физиология (в просторечье физио-моторика), предмет такой, в физкультурых ВУЗах проходят. Этот предмет описывает рациональное взаимодействие костномышечной системы в двигательных действиях


Спасибо всё понятно , но это Вы к чему .!?


-----
ТИгорь
 
Top
Oleg Novomlinov
Отправлено: 05 Февраля, 2007 - 16:07:16
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Награждён знаком «Почётный участник»


Всего записей: 193  
Дата рег-ции: Нояб. 2005  
Откуда: Волгоград, Россия
Карма: 2
Поощрить/Наказать




Просто, чтобы изобежать изобретения велосипед заново. Всё равно физиологически описать все базовые приёмы и их вариации, для обоснования их правильности или нет, не хватит никаких МгБайт. Например в ТКД ИТФ более 3200 техник и описывать все с точки зрения спортивной физиологии - дело долгое и кропотливое, к тому же требуется углубленное исследование взаимосвязи не только анатомических и физиологических, но и сопутствующих метаболических процессов, т.е. полный научный сравнительный анализ, как это делалось в застойные времена социализма. В противном случае, любое утверждение, даже основанное на фактах и примерах не будет являться достаточно убедительным.
Что касается травмоопасности спортивных техник...
...большой спорт без сомнения связан с высокими перегрузкой не только мышечной, но и психической, чтобы достичь высоких результатов необходимо всё время работать на пределе возможностей, а это рано или поздно приводит к травмам и общему износу организма. Так, что утверждать полностью, что спортивная техника это 100% травматизм со всеми вытекающими, врят ли достаточно обоснованно. Необходимы целостные разностороние научные исследования.
Пример Игоря Сурьенкова по поводу постановки ног при броске через бедро...в некоторых спортивных школах борьбы преподают узкую стойку, в некоторых широкую, во всяком случае я встречал обе формы. Каждый тренер выражал свои предпочтения таким образом и врят ли задумывался о идеальной правильности и всесторонней защищённости данного приёма. Причина травматизма не в технике, а в отсутствии соотвествующей физической подготовленности у новичков, соотвественно перенагрузках на отделы позвоночника не закреплённых соотвествующим мышечным корсетом, а у спортсменов высокого класса из-за гипернагрузок - плата за стремление стать чемпионом. Передоз допинговых препаратов тоже вреден для здоровья, однако же спортсмены их принимают.

(Добавление)
Определением правильности прикладной техники, есть результат, т.е. если это удар, то сила и скорость проникновения, если бросок - те же параметры, но связанные с падением противника и т.д.
Хотя если это оздоровительное УШУ, то тут скорей более значимым являются показатели артериального давления и скорости обменных(восстановительных) процессов. Я даже на эту тему работу писал в физкультурном институте

(Отредактировано автором: 05 Февраля, 2007 - 16:08:32)

-----
www.sabum.nm.ru
 
Top
Михаил
Отправлено: 05 Февраля, 2007 - 22:50:51
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Присвоено звание «Почётный Участник»


Всего записей: 108  
Дата рег-ции: Янв. 2006  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Господа, под анатомическим обоснованием техники я имел в виду не только травмобезопасность (хотя этот момент чрезвычайно важен).
В приведённом мною примере с прямым ударом кулаком, ударная конечность кратковременно принимает на себя нагрузку в несколько десятков (если не сотен) килограмм. Единственная ткань, которая может выдержать эту нагрузку - кость. Но кости имеют места соединений - суставы. Суставы укрепляются связками и мышцами. Если направление (вектор) силы не проходит точно через ось сустава, то эту силу должен принять на себя связочный и мышечный аппарат сустава. Поскольку и связки и (тем более) мышцы имеют весьма ограниченную прочность (даже у хорошо тренированных людей), то сильным такой удар просто не получится.
Для нанесения сильного удара, что называется в идеале, необходимо ещё учитывать расположение костных пластинок, которые и придают кости прочность. При нанесении нагрузки перпендикулярно их расположению - кость может сломаться, как спичка.
То же самое анатомическое обоснование должно иметь правильное формирование стопы при ударах ногой. Невозможно нанести сильный удар, используя в качестве ударной поверхности стопу, если в момент удара его ось не проходит точно через суставы предплюсны и голеностопный сустав. Связки, фиксирующие межплюсневые суставы весьма мощны, а вот с голеностопным суставом всё значительно сложнее, связок там немного да и мощными их назвать никак нельзя.
То же самое анатомическое обоснование должны иметь и все защитные приёмы.

-----
Non scolae sed vita discede - не для школы, для жизни учимся.
 
ICQ
Top
ТИгорь
Отправлено: 09 Февраля, 2007 - 17:54:57
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Постоянный Участник


Всего записей: 58  
Дата рег-ции: Дек. 2004  
Откуда: Беларусь
Карма: 3
Поощрить/Наказать




Михаил .
Маленький вопрос ?
Как понимаю у Вас нет достаточного времени посещения тренировок в залах , из за ограниченности свободного времени .
Понятны так же Ваши объяснения о технике со стороны физиологии . Но как Вы думаете, можете ли Вы , или другой .тренируясь самостоятельно прийти к её правильному исполнению и пониманию ? Без наставника , или хотя бы , что ни будь знающего в этой области , т. е . в ударно бросковой технике .Думаю , что нет , или с большим трудом и ошибками .
А те кто вообще об физиологии не слыхивал и в институтах не учился , исполняет её на уровне данов ? Эта сторона технического вопроса техники , Вас как то не интересовала ?
Каково Ваше мнение на этот счёт ?
Как мне кажется , мы говорим о той технике которую видели сами , или её исполняем , Но ведь как много стилей нам не известных , у тех людей думаю есть своё понимание исполнения , очень сильно отличного от нашего понимания правильности исполнения и распределения нагрузок на тело .
Мы все , или все , материалисты прагматики , а где же и как же быть не известной стороне ? Большинство страшных недугов , болезней вылечить и объяснить не можем , только пытаемся показать , или убедить себя и других , что знаем и всё можем , а всё туда же , во всезнайство .Это я не про Вас , про всех НАС .



-----
ТИгорь
 
Top
Berzerker
Отправлено: 12 Февраля, 2007 - 10:58:24
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Награждён знаком «Почётный участник»


Всего записей: 178  
Дата рег-ции: Окт. 2006  
Карма: 0
Поощрить/Наказать





Цитата:
Мы все , или все , материалисты прагматики , а где же и как же быть не известной стороне ? Большинство страшных недугов , болезней вылечить и объяснить не можем , только пытаемся показать , или убедить себя и других , что знаем и всё можем , а всё туда же , во всезнайство

Поясните, пжалуйста, что имелось в виду.
 
Top
Михаил
Отправлено: 26 Февраля, 2007 - 19:02:55
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Присвоено звание «Почётный Участник»


Всего записей: 108  
Дата рег-ции: Янв. 2006  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




ТИгорь
Цитата:
Как понимаю, у Вас нет достаточного времени посещения тренировок в залах из за ограниченности свободного времени.
Давайте всё же уйдём от столь детального обсуждения моей персоны...
Цитата:
Понятны так же Ваши объяснения о технике со стороны физиологии.
О физиологии я вообще не говорил. Тем более, что в спортивной физиологии Вы разбираетесь лучше меня. Я говорил об анатомии и анатомичности выполняемой техники, как одном из критериев её "правильности".
Цитата:
Но как Вы думаете, можете ли Вы, или другой тренируясь самостоятельно прийти к её правильному исполнению и пониманию?
Нет, не могу.
Цитата:
А те кто вообще об физиологии не слыхивал и в институтах не учился, исполняет её на уровне данов?
Так это потому, что упомянутый Вами ученик тренировался под руководством опытного наставника. Только грош ему цена, если в процессе тренировки он ни разу не задумался над тем, почему так, а не иначе.
Цитата:
Мы все материалисты прагматики, а где же и как же быть неизвестной стороне? Большинство страшных недугов, болезней вылечить и объяснить не можем, только пытаемся показать, или убедить себя и других, что знаем и всё можем, а всё туда же, во всезнайство.
Если мы не можем найти объяснения чему-то, то это не значит, что этого объяснения вообще не существует. Мы просто до этого ещё не додумались. Но это не значит, что мы не сможем додуматься до решения никогда. Другими словами, решить можно любую задачу, какой бы сложной и неразрешимой она не казалась.

-----
Non scolae sed vita discede - не для школы, для жизни учимся.
 
ICQ
Top
Страниц (2): « 1 [2]
« Методика »

Reply to this topicНовая тема



Powered by ExBB
ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[ Script Execution time: 0.0621 ]   [ Gzip Disabled ]