Форум на ASTRONCLUB.RU Форум на ASTRONCLUB.RU
Форум для содержательного и предметного общения.
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   Reply to this topicНовая тема

> Описание: Корейские БИ
SysMan
Отправлено: 01 Марта, 2006 - 15:38:41
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Награждён орденом «Заслуженный участник» III-ст.


Всего записей: 326  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Санкт-Петербург, Рос ...

Карма: 1
Поощрить/Наказать




Oleg Novomlinov,
не затруднит вас указать первоисточники ?

-----
Р.Р.Л.
 
ICQ
Top
Oleg Novomlinov
Отправлено: 01 Марта, 2006 - 16:03:42
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Награждён знаком «Почётный участник»


Всего записей: 193  
Дата рег-ции: Нояб. 2005  
Откуда: Волгоград, Россия
Карма: 2
Поощрить/Наказать




Энциклопедия ТКД(авт.Чой Хонг Хи), и моя собственная бАшка. Статейка, не претендует на научно-исторический труд. Если с чем-то не согласны, или наоборот, то я готов со всей стойкостью выслушать ваше резюме и даже что-то изменить и переосмыслить.

(Отредактировано автором: 01 Марта, 2006 - 16:08:55)

-----
www.sabum.nm.ru
 
Top
Игорь
Отправлено: 01 Марта, 2006 - 18:41:40
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Oleg Novomlinov
Очень интересно и познавательно. Лично мне понравилось. Но позволю себе кое что уточнить. Поскольку в Вашем тексте некоторые факты либо упущены полностью, либо не совсем точны. И в связи с этим, у читателей данной статьи, может возникнуть неточное представление о ТКД в целом.

Далее по пунктам.

1. Генерал Чой Хон Хи не был родоначальником и основателем данной системы (прим. я имею в виду именно ТКД бес деления на стили и направления – ИТФ, ГТФ, ВТФ и т.д.). Мастер Чой, возглавил ту самую комиссию по созданию нового стиля, но сам стиль не создавал. В комиссию вошли руководители и Мастера нескольких традиционных Корейских школ (КВАНов), не считая мелких и малоизвестных. Как и любой современный стиль, ТКД является собирательным видом, т.е. в нём собрано всё самое действенное и эффективное, что было на данном этапе создания и в других стилях, при этом не только традиционных, но и современных. Огромное влияние при создании оказало каратэдо, потому как в то время после оккупации Японией Кореи, по всей территории Кореи были Японские школы каратэдо, дзюдо и т.д. Другими словами, стиль создавался Мастерами различных школ, а не одним человеком, как это часто пытаются выдать в прессе. Что действительно принадлежит Мастеру Чою, так это то, что он предложил назвать новую систему – ТХЭКВОНДО (слово ТХЭКВОНДО написано в соответствии со всеми правилами транскрипции Корейского языка). Или другими словами придумал тот самый термин, который используют в настоящее время многие школы, практикующие и развивающие один из стилей ТКД.

2. Генерал иммигрировал в Канаду не из за разногласий с Корейским правительством, а из за неудачного военного переворота, по свержению того самого правительства и установленного в стране политического строя.

3. После эмиграции Мастера Чоя. В Корее, как Вы и отметили начал создаваться новый стиль ТКД, имеющий явно выраженный спортивный уклон. Тут стоит добавить, что данный вид создавался не просто как спортивное направление, а именно с заделом на будущее, т.е. как Олимпийский вид спорта, коим и стал в настоящее время. Создавался он потому же принципу что и версия ИТФ. Т.е. были собраны Мастера ведущих КВАНов, которые остались в Кореи и не иммигрировали вместе с Мастером Чой. При этом оставшихся было больше, чем тех, которые уехали. Они разработали новую систему, новые формальные комплексы, а так же новые правила соревнований, отличные от правил соревнований по ТКД-ИТФ. Тут следует отметить ещё одну деталь, которую мало кто старается упоминать. Генерал Чой Хон Хи, так же пытался сделать ТКД Олимпийским видом спорта, но из за вышеупомянутых событий, т.е. военного переворота, у него это не получилось. После признания ТКД-ВТФ как Олимпийского вида спорта, Мастер Чой сделал повторную попытку сделать ТКД-ИТФ Олимпийской системой, но как Вы понимаете 2 практически идентичных вида, да ещё с одинаковым названием не могли претендовать на 1-о место в Олимпийской семье. Тогда Мастер Чой, предложил проводить Олимпийские Игры только по Спортивным Восточным Единоборствам (ТКД, УШУ, Каратэ и т.д.), которые не вошли в официальную Олимпийскую систему. Но его предложению так и не суждено было сбыться. Причин как всегда называлось много, от финансовых до политических.

4. В настоящее время Доктор Ким Ун Йонг, уже не возглавляет Олимпийское ТКД-ВТФ, он отстранён от занимаемой должности.

5. Немного о правилах ТКД-ВТФ.
Первое.
В ТКД-ВТФ удары руками не исключены полностью, как Вы отметили, они имеют место быть, даже по правилам соревнований этого вида, за удар в корпус кулаком даётся 1 балл. Другое дело, что баллы почти никогда не ставят за это. По этой причине и создаётся впечатление отсутствия ударной техники рук в ТКД-ВТФ.
Второе.
Дополнительное защитное снаряжение в виде шлема на голову и протектора на грудь, не снижает боевую эффективность технических действий, как Вы отметили. Они снижают травматичность на соревнованиях и тренировках, а от нокаута и нокдауна не спасают. Пример. При нокауте от удара в голову ногой, человек падает на пол без сознания, и ударяется о пол головой, вот для того чтобы не получить более сильную травму головы при ударе о пол во время падения, без сознания, которая и так уже получена от нокаута, и нужен шлем. По протектору. Мощный удар ногой в корпус в область ребёр, приводит к нокауту, но при этом рёбра остаются целыми, потому как протектор как бы увеличивает площадь ударной поверхности, тем самым снижает травматичность.
Третье.
Вы отметили о полном исключении соперничества (соревнований) по техническим комплексам. На самом деле это не так, проходят Чемпионаты Европы по формальным комплексам, с недавнего времени, начали проводить и Чемпионаты Мира по формальным комплексам.

6. По традициям т.е. Тылям. Их придумывал не один Мастер Чой, а над этим работала целая комиссия из Мастеров, которую возглавлял Мастер, на тот момент являющийся техническим директором ТКД-ИТФ, он же потом возглавил новую Международную федерацию ТКД-ГТФ.

7. ТХЭКВОНДО не может быть напечатано или написано как ТХЭКВОН-ДО, т.е. через дефис, это единое слово. Попробуйте прочитать это же слово, написанное Корейской азбукой, и Вы не увидите там никакого дефиса.


В заключении того что я перечислил, стоит отметить, что вне зависимости от тех самых различий в стилях ИТФ, ГТФ, ВТФ и т.д. Все они являются спортивными направлениями. Но в каждой стране, будь то Южная Корея или Северная Корея, развивается и военное ТКД, которое никакого отношения не имеет к спортивным версиям этого боевого искусства. Для полного понимания моих слов, приведу один аргумент. Во многих местах буду делать акцент на некоторые слова, именно для правильного понимания того, что я буду говорить.

Далее самое главное.
Любая спортивная Международная (акцент на слове - Международная) федерация, является общественной (акцент на слове - Общественная) организация, а не военная и не внутренняя, т.е. только в нутрии страны. Которая развивает именно спортивное направление. По единственной причине. (На примере ИТФ). Данная организация, не может и не имеет международного права, развивать закрытую военную систему той страны, к военным государственным структурам которой она никакого отношения не имеет. Т.е. Международная организация, не может развивать по всему Миру, систему Северокорейского спецназа, когда её штаб квартира находится на другой территории (в настоящее время в Канаде). Она может развивать только спортивное направление, по этому она и Международная организация. Это же относится и к любой другой Международной федерации, будь то КАРАТЭДО, ТКД, ХКД или любой другой вид или стиль. Ни по одной военной системе нет международных организаций. В качестве примера, приведу несколько организаций.
- Корейская федерация Хапкидо. Развивает военное ХКД, для силовых структур Южной Кореи. Именно поэтому она Корейская, а не Международная.
- Федерация ПРО-Тхэквондо Кореи. Ситуация аналогична с ХКД –КХФ. Федерация внутренняя и развивает систему только для сотрудников и силовиков внутри страны.
- Федерация рукопашного боя МВД РФ. Опять же федерация внутренней государственной структуры, а не Международная общественная. Или как принято говорить у нас – Ведомственная.
- Федерация рукопашного боя Министерства обороны. Опять внутренняя, а не Международная. Аналог предыдущей, только другого ведомства.
Думаю примеров достаточно. Ну а все федерации имеющие приставки из букв ИТФ, ГТФ, АТФ, ВТФ, ВКФ, ВУКО, и т.д. являются Международными, гражданскими, спортивными общественными организациями, и не развивают военные направления тех стран в которых они зародились, и к которым они не имеют прямого отношения.

Поэтому если мы говорим о ТХЭКВОНДО, да это Боевое Искусство. А если мы говорим о ТКД-ВТФ, ТКД-ИТФ, ТКД-АТФ, КАРАТЭДО-ВКФ и т.д. это спортивные восточные единоборства.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Oleg Novomlinov
Отправлено: 02 Марта, 2006 - 01:08:16
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Награждён знаком «Почётный участник»


Всего записей: 193  
Дата рег-ции: Нояб. 2005  
Откуда: Волгоград, Россия
Карма: 2
Поощрить/Наказать




Заранее хочу поблагодарить Игоря за столь содержательную рецензию, и сразу оговориться, что некоторые факты умышленно мной упущены в виду того, что данный очерк написан для рядового обывателя, а не специалиста ТКД и с расчётом не на само понятие, а о боевых искусствах вообще.
1.Основатель
Я ожидал, что наибольшие отклики получит самая маленькая из глав, а именно история ТКД. В основу положена официальная версия, описанная в энциклопедии Чоя, другие официальные версии мне, лично, не доступны. Я читал многие исторические справки, в том числе и утверждение, что ТКД, древнее боевое искусство Кореи. Поэтому думаю, что это достаточно приемлемая точка зрения (как-то на одной из тем форума, мы с вами порассуждали о роли символов в массовом восприятии, поэтому возвращаться к этой теме как бы не имеет смысла). И поэтому, расписывать всю когорту мастеров участвующих в создании ТКД тоже не имеет смысла, так как данная статья не является библиографическим трудом.
Так же в одной исторической справке, например, указывалось, что Генералу всё-таки принадлежит создание Туль – Дан Гунн и До Сан. Так, что утверждать обратное у меня нет ни каких оснований. А о Субак, Таекйон и Каратэ было сказано, просто вы наверное пропустили.
2.Переворот
Тоже вопрос остаётся открытый. Так как один независимый источник, например, утверждает, что весь сыр-бор, произошёл из-за того, что во время показательного тура, Генерал, заехал и в северную Корею, после этого он был объявлен изменником Родины. Учитывая политическую обстановку того времени, а именно отношения между Кореями и положение военной диктатуры южной Кореи, то вполне можно предположить, что за подобный поступок можно и под расстрел попасть. Так, что вопрос о военном перевороте остаётся открытым. Для примера вспомните горячие времена СССР, тоже всего хватало. Можно было и за занятия йогой или каратэ попасть под гриф «неблагонадёжного»(мне это известно не понаслышке), а уж тем более, когда у тебя под рукой практически готовая армия ТКДистов, да ещё якшаешься с врагами, то тут до обвинения в перевороте не то, что рукой подать. Достаточно одной кляузы завистника, чтобы из искры возгорелось пламя. В общем мы с вами там не были, на баррикадах не стояли, поэтому обсуждение этой темы считаю несколько не этичной. В конце концов, если бы Чой был так страшен, то давно бы послали пару ребят с навыками ПРО-ТКД, которые всё бы быстро по решали.
3.Последствия эмиграции
В том, что осталось в Корее большинство мастеров, ни кто не сомневается. Сейчас тоже границы открыты, только мало кто найдёт в себе желание, уехать в поисках неведомо чего, бросив семью и друзей (тоже знаю не понаслышке). Это как бы не минус, но и не плюс. Правда, если мерить на килограммы, то наверное больше плюс, чем минус.
4.Доктор Ким
Писать о том, что Ким Ун Ёнг сидит в тюрьме, как-то…… не удобно.
5.ВТФ
На счёт боевой эффективности. Вопрос, вы когда-нибудь дрались в бронежилете. Если да, то помните наверняка, насколько это не удобно, если правда не затянуть как следует ремни. Тоже могу и сказать про свои ощущения от Хогу, когда я одел на себя этот жилет - полураспашонку, было очень не удобно, наверное, с непривычки. Сразу же изменяется траектория удара рукой, про ноги не пишу ничего, ноги вроде были в порядке.
Видите ли, конечно, я слукавил по поводу рук, признаю. Но объяснять читателю, что руки есть, но их не считают?! Звучит смешно, а я же всё-таки не фельетон писал.
В олимпийской программе Пхумсе нет, спорим?
Дзюдо, например, тоже олимпийский вид, но вы о ката дзюдо слышали хоть раз, тем не менее это основа аттестационной программы.
6.Туль ------------------------------(см.выше)
7.Написание ТКД
С сегодняшнего дня буду так и писать, но мы то знаем, что в классификаторе и официальных документах написано через дефис!
8. Федерации
Абсолютно согласен. Любая федерация стремится к спорту по определению. Спорт – массовость – деньги. Кроме, конечно, закрытых структур, им деньги государство даёт.
Слово «путь» может иметь много значений, для кого-то это дорожка до ближайшего магазина, для кого-то невидимая черта в небе, а для кого-то это самосовершенствование. Одно и тоже слово, а смысл для всех разный.
Когда Генерал придумывал свой Дан гун с До сан, а остальные Мастера додумывади остальное, вряд ли мечтали они о том, что будут собирать целые стадионы на соревнования, врят ли они вообще думали о спорте, учитывая восточный менталитет и боевую закалку. Чтобы так думать, надо быть не мастером БИ, а комерсантом.
Вы, Игорь,тоже ведь не знали, что ваш клуб, практически, вырастит в Федерацию. Может и у вас нет цели, сделать на этом коммерцию, но придёт кто-то за вами и рано, или поздно это начнёт происходить со всему сопутствующими деталями.
Примечание:
можно сказать, что я занимаюсь ТКД «Чан Хонг Кван», так как последние два дана получал из рук Генерала и его сына, просто согласно установленному порядку, сертификаты выдаёт ITF, если правда вам от этого станет легче?
Очень вы ревниво относитесь к термину ТХЭКВОНДО, как будто от одного этого слова зависит всё мироустройство. Я не стану корейцем,хоть всю жизнь буду есть их лапшу и даже восне не снимать ДОБОК, вы думаю тоже. Только без обид. :)

-----
www.sabum.nm.ru
 
Top
Игорь
Отправлено: 02 Марта, 2006 - 02:18:12
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Oleg Novomlinov
По многим вопросам спорить не собираюсь. Хотя большую часть, так сказать поправок, я знаю не из написанных источников и изданных в том русле в котором это кому то выгодно, а непосредственно от самих Мастеров которые стояли у создания ТКД, в том числе были из того поколения из которого был и сам Мастер Чой, разница только в том, что они стояли рядом и видели всё воочию. Т.е. являются живыми свидетелями тех событий. При этом, что то сочинять им нет никакого смысла, по единственной причине – они не претендуют на создание нового стиля или на создателей и первопроходцев ТКД, потому как возглавляют свои КВАНы, и по их словам добились в жизни того, к чему шли долгие годы, а другого им и не надо.

Цитата:
4.Доктор Ким
Писать о том, что Ким Ун Ёнг сидит в тюрьме, как-то…… не удобно.

Почему же не удобно? Тем более что он не сидит. Его обвинили, и предъявили обвинения, осудили, но учитывая его здоровье, вклад который он внёс в развитие ТКД, и т.д. Наказание в виде лишения свободы не последовало.

Цитата:
В олимпийской программе Пхумсе нет, спорим?

Зачем спорить? Когда я и так знаю, что Пхумсэ в Олимпийской программе нет. Да и речь об этом не шала. Вы отметили следующее:
Цитата:
...что значительно снижает боевую эффективность самих приёмов и полностью исключен такой вид соперничества, как соревнования в технике (формальный комплекс – кор. Пумсе)....

На что я ответил, что соревнования по техническим комплексам – ПХУМСЭ проводятся, в том числе Чемпионаты Европы и Мира. Но ничего не было сказано про то, что ПХУМСЭ является частью Олимпийской программы. А если быть ещё точнее, то Тхэквондо является Олимпийским видом спорта, и нигде не указано что именно ТКД-ВТФ, просто для соревнований по Олимпийской версии ТКД, взяты за основу правила ТКД-ВТФ. :)

Цитата:
6.Туль ------------------------------(см.выше)

Цитата:
Генералу всё-таки принадлежит создание Туль – Дан Гунн и До Сан.

Никто не оспаривает того факта что Генералу принадлежит создание 2-3 Туль, но 2-3 комплекса, это ещё не все комплексы, которых более 20. :umnik:

Цитата:
7.Написание ТКД
С сегодняшнего дня буду так и писать, но мы то знаем, что в классификаторе и официальных документах написано через дефис!

Иногда Вы меня просто удивляете. Как Вы лично будете писать слово ТХЭКВОНДО, это Ваше личное дело. Я же отметил так, как оно пишется в соответствии с Корейской азбукой, в транскрипции, это во первых. А во вторых, если брать непосредственно классификацию официально принятую на территории Российской Федерации, то в соответствии с документами по Госкомспорту и другим официальным источникам, есть только один вид – ТХЭКВОНДО. Если Вас интересует ещё более точное и документальное подтверждение. То обратитесь по этой ссылке
http://astronclub.ru/pravo/index.php
Там в разделе ПОСТАНОВЛЕНИЯ И РАСПОРЯЖЕНИЯ, есть точная копия документа приказа № 394 – О виде спорта ТХЭКВОНДО.
А о каком классификаторе говорите Вы, мне не известно. Но могу в качестве дополнения сказать и о том, что я 3 года изучал Японский язык, в последнее время по мере возможности изучаю и Корейский, и ни в одном из вышеупомянутых языков понятия дефиса нет, в том виде, в котором многие пытаются это представить, а точнее в таких слова как ТХЭКВОНДО, КАРАТЭДО, ДЗЮДО и т.д. слог ДО является основной составляющей общего слова, а не отдельной его частью. Это примерно тоже самое, что написать имена людей через дефис, примеры: – ВОЛО-ДЯ, СВЕТЛА-НА, ВЛАДИ-МИР.
А если Вы имеете в виду официальные документы т.е. сертификаты на даны, то лично у меня ни на одном из сертификатов нет этого дефиса, везде записано всё слитно. :)

Цитата:
Вы, Игорь,тоже ведь не знали, что ваш клуб, практически, вырастит в Федерацию.

Да, честно говоря никогда об этом не думал. Так исторически сложилось. Причин много, но основных две. Первая. Наша организация кроме ТКД, начала развивать и другие виды БИ, такие как ХКД и ножевой бой, в будущем возможно появятся другие стили, опять же мы не планируем, но и не исключаем такой возможности. А развивать другие стили под эгидой одного стиля думаю не совсем правильно. А вторая причина, это то, что наша организация стала развиваться вширь, и филиалы открылись и в других регионах России, в связи с этим надо менять не только Юридический статус, но и правовую форму организации. Что и было сделано немногим более года назад.

Цитата:
Может и у вас нет цели, сделать на этом коммерцию, но придёт кто-то за вами и рано, или поздно это начнёт происходить со всему сопутствующими деталями.

У меня лично нет, не было и не будет. Но и такие рядом были, но сейчас их нет, потому как тех кого интересует только коммерция по средствам БИ нам с ними не по пути.

Цитата:
Очень вы ревниво относитесь к термину ТХЭКВОНДО, как будто от одного этого слова зависит всё мироустройство.

Честно говоря да, но не потому что тут имеет место бестолковая упрямость, а потому, что изучая этот вид, в моём понимании это культура народа, а культуру народа и историческое наследие нельзя перевирать, а надо сохранять. И если традиции Корейского языка диктуют именно такое произношение и написание, значит именно так его и надо произносить и записывать. ИМХО.

Цитата:
Я не стану корейцем,хоть всю жизнь буду есть их лапшу и даже восне не снимать ДОБОК, вы думаю тоже. Только без обид.

А не на что обижаться. Мы обмениваемся мнением, а не спорим. :)

Цитата:
можно сказать, что я занимаюсь ТКД «Чан Хонг Кван», так как последние два дана получал из рук Генерала и его сына, просто согласно установленному порядку, сертификаты выдаёт ITF,

Не только в ИТФ принята такая форма сертификации, но и в ВТФ тоже. Например, спортивные Даны выдаёт Куккивон, а Даны по традиционному ТКД, выдаются КВАНами. Поэтому почти у всех практикующих ТКД в Корее, есть два типа сертификатов, один выданный ВТФ, а другой выданный КВАНом в котором человек тренируется и к которому он относится. За пределами же самой Кореи, распространены только Куккивоноские Даны, по единственной причине, что только с ними разрешён допуск на Международные турниры, а КВАНовские сертификаты признаются всеми Мастерами из других КВАНов, но по причине того, что они не являются спортивными, на спортивные состязания по ТКД-ВТФ с ними не допускают. Хотя могут быть и другие причины, но мне они не известны.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Oleg Novomlinov
Отправлено: 02 Марта, 2006 - 11:26:41
Ответить с цитированием Цитирование
        Покинул форум
Награждён знаком «Почётный участник»


Всего записей: 193  
Дата рег-ции: Нояб. 2005  
Откуда: Волгоград, Россия
Карма: 2
Поощрить/Наказать




И я с Вами, Игорь, не спорю. И даже если честно, для меня нет никакой разницы, является Генерал основателем ТКД, или нет, какое количество Туль он придумал, устраивал заговоры и т.д. и т.п. Главное ведь не то как это выглядит или пишется, главное то, что ты сам в это вкладываешь, и что тебе это даёт, ведь так? Принимать ваши слова на веру, тоже не хочу, даже если бы они звучали из уст его жены, мне это уже не интересно. Да и вам наверное тоже.
Если бы я занимался Южным направлением ТКД, то с огромной долей вероятности заявляю,что не только писал бы, но и вообще рассуждал с данных позиций. Тоже касается и Пхумсе, просто не стал вдаваться в подробные объяснения, да и не слежу особо за последними изменениями в ВТФ.
Посколько мне довелось учиться у Мастеров с Севера, поэтому и придерживаюсь "ОФИЦИАЛЬНОГО ЭТИКЕТА" принятого там. А вообще, для обывателя России не имеет ни какой разницы ВТФ или ИТФ, главное, чтобы звучало слово ТКД(из большиства отзывов обывателей о ТКД).
Кстати, у меня создалось впечатление, что только в ТКД делятся до сих пор, кто является действительным создателем, в других видах по моему никто не оспаривает права на Кёкусинкай, или Айкидо. То ли это от того, что ТКД очень популярно в мире, то ли от того, что до сих пор существуют политические разногласия между Севером и Югом, то ли от неудовлетворённых амбициий, не понятно. Скорей, от всего сразу. Или и там тоже не всё спокойно?
И ещё по поводу истины - человек, пусть даже Мастер не может претендовать на право обладания абсолютной истиной, по определнию. Для этого, как минимум, оно же макисмум, сознание должно быть чисто от мирских помыслов и страстей. Любое действо, всегда, преломляется о грани нашего самосознания и миропониания, создавая именно такой образ, который наш мозг в состоянии воспринять. Лицезрение истинны, таковой, какая она есть, это великий дар(хотя, возможно есть и исключения) . Могу сказать одно, я не обладаю этим даром, но исходя из своего убеждения, имею возможность относится с иронией к социуму и к всему тому, что он порождает, в том числе и к кумирам.
А интерестно, кого из основателей примут в основу официальной верссии, когда наконец Кореи объединятся?
Это не для спора, это просто моё отношение ко всему, что обычно порождает противостояние. :)
(Добавление)
По поводу приказа, спасибо, это недавние документы. Поэтому я и не знал. То что буду впредь писать именно так, это не ирония. Так, так так, тем более вы сами говорите, что это правильно исходя из корейского языка.

(Отредактировано автором: 02 Марта, 2006 - 12:30:32)

-----
www.sabum.nm.ru
 
Top
Страниц (3): « 1 [2] 3 »
« Стили и направления »

Reply to this topicНовая тема



Powered by ExBB
ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[ Script Execution time: 0.0395 ]   [ Gzip Disabled ]