Восток-Запад

Landsknecht пишет:

Я уверен, что даже если Катану крепко сжать в руке ничего ужасного с рукой не случится.

А как же известная проверка остроты клинка, что если воткнуть его в ручей то проплывающие листики разрезаются. У меня был нож из плохинькой стали 65г. Все! люди которые пробовали его остроту пальцем, резались. Катана это чай не 65 г.

Landsknecht,

самурайский меч вытирался платком со стороны незаточенной части. И также обратите внимания, что сей ритуал выполнялся в уже совсем после поединка или боя, в совсем спокойной обстановке. То есть, полностью контролируя движение руки и "протирки". По традиции (до нас доносимой популяризаторами) победитель в дуэли мог сложить танку сразу же после убиения, но вот протиркой меча он начинал заниматься после стакана доброго чаю.

"На улице", для очистки поверхности клинка использовались тех. приёмы для сброса крови (их некоторое кол-во, и они различались от обстановки и от традиций школы). От "слива" с потряхиванием вертикально ориентированного клинка, до довольно заковыристого движения с проворотом вокруг оси клинка с щелчком по рукояти в финальной фазе, так, что бы волна упругой деформации "сбросила" кровинушку супостата-хорошего-чоловiка.

Но ведь, мы с вами говорили совсем не об этом случае, а о том, что в поединковой ситуации есть приёмы предусматривающие быстрый (очень быстрый) хват за лезвие ( как реакция на быстроменяющеюся поединковую ситуёвину), при котором меч мог ходить ходуном в руках.

PS:К слову о точильщиках, могу сказать (как в далёком прошлом не состоявшийся краснодеревщик), что на круге хорошо точить топоры и пилы, тонкий и точный инструмент (хоть стамеску, хоть штихели) не "свалить" и не сжечь на круге и/или сохранить плоскость лезвия - не возможно. Например катаны (по информации с приведённого вами сайта, я его тоже почитывал прежде) делались из весьма различных сортов железа довольно некачественных (простите за грубую характеристику), и заточка на кругах (если она и существовала бы) "съедала" бы лезвие за пару проходов на половину. Отсюда и совершенно иной метод заточки, только на камушке (очень специальном) и только руками и очень плавно.
Как-то видел фильм про японских точильщиков времён "Международная панорама" (от тов. Цветова), на обычный (на наш взгляд) кухонный нож типа тесака мастер точильщик потратил около 2-х часов. Искусство однако, ядрить его...

(Отредактировано автором: 18 Мая, 2007 - 13:53:48)

-----
Р.Р.Л.

Хорошо оставим этот спор, давайте лучше поговорим о том что предложили вы SysMan о преимуществах разных видов оружия в рзаных ситуациях.

А про катану я слышал много мифов, что будто бы был такой меч, который разрубил дуло пушки 17 века и сделал это некто Сигэтака из Эдо причем пушку то же он сделал.


(Отредактировано автором: 18 Мая, 2007 - 17:27:02)

Landsknecht пишет:

А про катану я слышал много мифов, что будто бы был такой меч, который разрубил дуло пушки 17 века и сделал это некто Сигэтака из Эдо причем пушку то же он сделал.

Это подстать байке про то, как Масутацу Ояма отшибал рога быкам, с которыми он предварительно устанавливал контакт посредством хлебушка с солью... так говорят... Мифы, мифы... и куда уж тут без них.



Landsknecht пишет:

давайте лучше поговорим о том что предложили вы SysMan о преимуществах разных видов оружия в рзаных ситуациях.

Если обсуждать первоосновы, то , боюсь нам нужно основательно углубиться в историю, потому как хорошо бы знать в каком строю, какими подразделениями, по какой тактике сражались те или иные представители средних или древних веков. То есть, надо бы подчитать теории и истории на эту тему предварительно.

А если пытаться обобщать, то , на мой взгляд нужно плясать от критической дистанции и свободного пространства - если конечно речь идёт о симметричном бое, в том смысле, что у обоих противников есть оружие одинакового поражающего действия.

Какие будут мысли товарищи?

-----
Р.Р.Л.

Landsknecht
Цитата:

Меч рубящее оружие и его рубящею силу подтверждают данные Археологии

Но Вы постоянно пытались нас убедить в его предназначении именно колоть!

Цитата:

По поводу видео, где мечем, разрубает соломенные столбы вы не совсем правы, что меч разрубил их только благодаря своей массе такой длинный меч может, весит 1.5килограм максимум два, но не больше. Корейский меч насколько я знаю, весит ненамного меньше . Да и столбы на которых испытывали Европейский меч были покосившееся чуть ли не падающими, которые после удара мечём ни как бы не смогли устоять как на видео с корейским мечом где столбы стояли крепко, на славу что и позволило произвести фокус с стоящими разрубленными столбами.

Вот тут Вы полностью ошибаетесь. Если Вы так хорошо знакомы со средневековьем, и Вас так интересуют тесты в виде столбов с соломой, то Вы должны знать, что фокуса там никакого нет. Крепление снопов сена совершенно одинаковое, что при тесте самурайского или корейского меча, что меча средневекового рыцаря. Разница только в заточки меча. Я же не зря предоставил Вам две сноски на видеоролики. На одной из которых разрубался помидор пополам. При этом, не сдвигаясь с места. Или Вы считаете, что помидор привязали в столбу, что бы он не шелохнулся когда его разрубали? Я бы с удовольствием ознакомился с аналогичным тестом европейского меча, где с такой же лёгкость перерубается помидор. Так же с удовольствием познакомился бы и с тестом меч рыцаря против пистолета. Ссылку на аналогичный тест с катаной я предоставлял выше.

Цитата:

И по поводу видео, где испытующий проводит ладонью по лезвию, не думаю что это некий «тест» он же не фокусник, а исследователь, чья цель показать безопасность хвата за лезвие, тем более этот «фокус» можно проверить самому.

А вот это именно фокус, в основу которого заложен психологический тест. Такого видео с коротким клинковым оружием я могу предоставить уйму, просто не вижу смысла в этом. Этого видео достаточно много в сети, например в исполнении Кочергина (Система КОИ). При этом он прекрасно сам поясняет как этот фокус выполнять. Это доступно любому кто хоть мало мальски работает с клинковым оружием.

Цитата:

Да кстати попросите кого-нибудь взяться за лезвие боевого меча, для этого меня приглашать не нужно сами можете всё испытать.

Вот тут Вы сами себе противоречите. Этими словами пытаетесь меня убедить в том, что боевой меч рыцаря был заточен не хуже чем самурайский. Так я Вам это и пытался сам доказать, а Вы мне предоставляли картинки в качестве доказательства обратного. Где за лезвие хватались голыми руками. Лично у меня как раз сомнений нет, я полностью уверен в том, что если меч заточен правильно и полностью, то хватать его голыми руками только себе дороже.

Цитата:

Я уверен, что даже если Катану крепко сжать в руке ничего ужасного с рукой не случится.

Я Вам в четвёртый раз предлагаю встретится и продемонстрировать это на моём мече со своей рукой.

Цитата:

Ведь меч не джидайский сами посудите, что было бы, если все мечи были такими острыми как вы себе представляете, к ним бы никто прикоснутся, не смел.

Не в обиду Вам. Но сдаётся мне, что Вы боевой меч в глаза не видели, а если и видели, то в руки Вам его не дали. Не знаю как это было у рыцарей средневековья, а в странах Востока, браться за чужой меч было нельзя, считалось оскорблением хозяина меча.
По поводу остроты меча. Я могу рассказать небольшой фрагмент из своей жизни. Когда я только получил в пользование боевой меч. У меня сразу возникли мысли проверить его заточку. Я достал его из ножен. Лезвием положил себе его на руку в области ниже локтевого сгиба осторожно придерживая за рукоять и сразу почувствовал небольшое жжение. Я осторожно поднял меч с руки, при этом не сдвигая его в какую либо сторону. И сразу увидел, как у меня пошла кровь из руки. При этом кровь я долго не мог становить, потому как это не рваная рана. И самое интересное, на мне много резанных и колотых ран от ножа. (прим. старая профессия сказывается). Но от других ран шрамы еле заметны, а этот держался дольше остальных и был очень заметен. Вот и представьте, что рассечение кожи на руке произошло всего лишь под весом самого меча, при этом он ставился не подвижно, и не двигался во время когда стоял лезвием на руке. А Вы собираетесь его удерживать голой рукой сжав в кулак, когда я его буду вырывать из рук. Так что с нетерпением жду нашей встречи чтобы посмотреть как Вы это будете демонстрировать на боевом клинке.

Цитата:

Заточить или привести в порядок, Самураю не довелось бы ловким движением платка вытереть кровь с лезвия своего меча( как показано на японском средневековом рисунке)

Это Выполнялось с тупой стороны клинка, в отличии от того обоюдоострого клинка про который мы ведём диалог.

-----
S.I.A.

Что то не припомню, чтобы говорил, что меч это исключительно колющее оружие, даже в отношении тяжеловооруженного война которому наносили как удары так и уколы, но позднее с усовершенствованием доспеха чаще уколы, но и удары из моды не вышли до поздних шпаг и рапир. Для обычного солдата и рубящий удар будет смертельным чаше всего.

Ещё раз про человека, поглаживающего лезвие что ж получается если он фокусник то фокусники и все Европейские мастера 14-17 века, проделывающие это с настоящим оружием? По поводу Кочергина (а может человека похожего на него) видел я видео, где он ножом сильно проводил по наружным частям своих рук, а когда закончил, сказал (дословно не помню) «видите не осталось ни одной царапины» а потом через несколько секунд (хоть качество видео было скверное) на месте где проходил нож выступила алая кровь, дальше вроде он сказал «что это небольшие царапины ничего страшного» что ж выходит Джон Клементс(на видео поглаживающий меч) фокусник лучше Кочергина? Нет этого допустить мы ни как не можем! Значит, остаётся одно (предположительно) Кочергин показывал с ножом зрителям «психологический» тест. А Джон Клементс никакого «теста психологического» не проводил, а показывал безопасность острия длинного меча, для голой руки человека решившего схватится за клинок. Тем более в поддержку теории о хвате за клинок стоит трёхсотлетний опыт Европейских мастеров длинного меча. Как я говорил раньше ркжуще-секущая сила корейского меча превышает характеристики Европейского( я не говорил что Европейский меч режет лучше Корейского), что возможно и не позволяет взять его за лезвие, но длинные Европейские заточенные мечи видимо из за специфической заточки возможно взять за лезвие (сам пробовал) вот вроде мы и пришли к соглашению. На всякий случай на сайте «Рипоста» на эту тему я задал вопрос жду ответа.

Вот здесь восточники обсуждают возможность хвата за лезвие даже не меча, а ножа

http://forum.conten.ru/index.php...ic=2313&st=0


(Отредактировано автором: 19 Мая, 2007 - 20:57:16)

Landsknecht пишет:

Вот здесь восточники обсуждают возможность хвата за лезвие даже не меча, а ножа http://forum.conten.ru/index.php...ic=2313&st=0

"Восточники" на "Контене"... это вы с горяча их так...

Мой друг как-то выхватывал перочинный ножик (за 1,5 рубля в базарный день) - ладонь была располосована, а вырвал потому что отжимался по 800 раз в день... ну и от дурости, а ещё обладатель ножа резал оным ножиком видать только огурчики со сваво огорода.

Моя "спайдерка" легчайшим прикосновением резала мне пальцы, прям чуть ли не так, как описал Анатольич...

У А.К. действительно выступила кровь, но если бы вы потрогали руками "Spayderco Endura" (нож А.К. в этом фильме), то задались бы вопросом почему глубокая царапина , а не мясо шматом. Я так понимаю, что это был показан некий тест на расслабление.

Мне кажется, что мы всё таки договорились уже про заточку, что же мы дальше будем по кругу ходить?!

-----
Р.Р.Л.

SysMan

Цитата:

Для Landsknecht. - Мне кажется, что мы всё таки договорились уже про заточку, что же мы дальше будем по кругу ходить?!

Мы уже давно по кругу ходим, на сколько я заметил. Для себя лично, я узнал много интересного. Оппонент меня ни в чём не убедил, кроме того, что я знал и ранее. А точнее что известно любому. Т.е. то, что существуют разные виды клинков двуручного меча, и что у них разное предназначение. Это был даже не спор, а беседа глухого с немым. Единственное на чём мы не сошлись во мнениях, это то, что я полностью отрицаю возможность хвата голой рукой обоюдоострого двуручного меча, в том случае если он действительно заточен как положено по всем каноном того времени, и всем требованиям боевого меча. Мне же пытаются доказать обратное. Но при этом даже после 4-х предложений проверить на себе предлагаемую теорию, красиво уходят в сторону, одновременно предоставляя материалы которые доказывают то, что доказательству не подлежит. (прим. По картинке на которой изображены фрукты, не возможно судить об их настоящем вкусе). И при этом в 99% случаях на фото, рисунках и при обсуждении демонстрируется короткий и не двуручный меч. Для того чтобы прийти к конечному результату диалога, достаточно встретится и продемонстрировать это всё на боевом мече и своей руке, и всё встанет на свои места. Но ходить по кругу в обсуждении уже стало утомительно, а главное пустая трата времени.
Для себя я все выводы сделал.

Landsknecht

Цитата:

Вот здесь восточники обсуждают возможность хвата за лезвие даже не меча, а ножа

Тут согласен с мнением SysMan. Вы явно погорячились, когда сказали что на указанном форуме присутствуют восточники, их там от силу 1-2. Остальные к БИ Востока никакого отношения не имеют. При этом авторская методика Ю.Ю. «Контэн», так же не имеет отношения в Востоку.
По поводу обсуждения хвата за лезвия короткого клинка, я так же часто встречал на видео демонстрацию этого. Где некие представители, (прим. чаще всего филиппинских школ), демонстрировали хват голой рукой за лезвие клинка в руках противника, или выбивание боевого клинка из рук противника по лезвию свой голой рукой. Вот только одна загвостка, ни одно предложение о встрече и демонстрации в реальности данных техник на боевом клинке не было удовлетворено в реальности.
Примерно год назад на данном форуме была отрыта тема «Теория и практика едины?». Там много обсуждалось таких моментов, когда в теории все получается красиво и гладко, а вот на практике всё получается совсем по-другому. Посмотрите любое видео по филиппинской технике, особенно работа короткими палками или коротким клинковым оружием. Всё смотрится на ура, красиво, действенно, на большой скорости, аж дух захватывает. Но как дело доходит до реальности, и клинок в руках не работает, и техника куда то уходит, и палки из рук выскальзывают, и поединок превращается в какое то беспорядочное мельтешение конечностями и т.д. и т.п. Так что красиво размахивать оружием перед видеокамерой, или демонстрировать красивые позиции с оружием перед фотокамерой, и работа в реальности боевым оружием (прим. пусть даже тренировочным), далеко не одно и тоже.

-----
S.I.A.

Хорошо как скажете! согласен хвататься руками за нож опасно, и глупо как и за меч вроде корейского ( если он сделан не из железнодорожной шпалы, а методом долгой многослойной сварки) Но за "неподобающим образом" заточенный Европейский длинный меч(некоторых видов) схватится все же можно и пускай режущая сила клинка из за отсутствия "правильной" заточки не сравнима с катаной (или исключительным ножом) я все равно не променяю славный удар навершием в лицо или крестовиной в шею. Надо учесть, что длинный меч это больше позднесредневековое оружие, а как мы знаем в Позднем средневековья значение удара снизилось, что и привело к ухудшению заточки на мечах их утяжелению и усилению рябящей-дробящей силы и упор на укол. Всё же Европейцу было важнее нанести укол в забрало( исключение бедные солдаты), чем бесполезно наносить рубящие удары по непробиваемой броне, согласитесь?
Вот и все кажется, мы пришли к согласию!
Меч относительно «тупой» поэтому его можно взять за клинок Корейский меч острый поэтому его взять за лезвие как и нож нельзя.

(Отредактировано автором: 20 Мая, 2007 - 16:15:32)

Landsknecht
Всё что Вы перечислили в последнем сообщении, я с этим полностью согласен, и никогда не оспаривал. У каждого оружия своя эпоха, своё предназначение, и соответственно применение любого оружия может быть ограничено в определённых условиях. Понятное дело, что если латы не пробиваемы для секущих ударов, то нет смысла затачивать хорошо меч, а лучше применять его колющие свойства, т.е. прямые удары в мало защищенные места. Так же и наоборот, если противник не достаточно защищён, то колоть не всегда сподручно, лучше применять рубящие и секущие удары. В последнем случае заточка лезвия клинка будет иметь доминирующее значение.

-----
S.I.A.

Вздумалось мне стравить две армии Швейцарскую и Китайскую династии Минг 15 века
это пока пока поверхностный и дилетантский обзор разный войск рп

[/URL]

1. Алебардист

У «алебардиста» в руке Дадао (Китайск-большой меч)-разновидность китайской алебарды,( представляющей собой клинок шоудао на древке, превышающий длину клинка) на другой староне «алебарды имеется так же шип.
Щит предположительно Дунь использовался исключительно пехотинцами предположительно обтянут кожей м покрыт лаком. По-видимому брони больше нет кромехалата если это можно считать бронёй нет защиты и ног как и головы.
Видимо он стоит впереди о чем свидетельствуют стрелы в его щите.

2. Инженер с ручной пушкой, огнемётом или Ружье типа тухоцян или более современное в общем как видно опасное, примитивное, ненадёжное малоэффективное оружие, из которого даже прицелится нормально нельзя


Ружье тухоцян



3.Носитель стандарта у него пластинчатая броня, видимо состоящая из кожаных, лакированных, пластинок красного цвета спускающаяся чуть ниже колен. Так же имеется незначительная защита дляплеч, простой набедренник видимо тоже из кожи «открытый шлем» стандарт на кротком копье или пике, тоже ни чем не примечательном. Верхняя часть туловища открыта свободный доступ к шее верхней части груди рукам ногам, в общем почти ко всему а да ещё меч поясной короткий.

Это были войны династии Минг примерно 15век современники наших швейцарцев


[/URL]


1.Офицер в латах, поверх которых одета котта с разрезами. Во второй половине 15-го века (1450-85) основное влияние на моду исходило со стороны Бургундии, и обтягивающие стеганые дублеты носились и солдатами, и офицерами, но вид прошивки, орнаменты и украшения могли быть самыми разными. Обратите внимание на сборки на спине и разрезы на рукавах. Разрезы вошли в моду в 1480 году. Салад украшен перьями и обвязан шарфом.

4.Этот человек одет так же, как большинство на изображениях в хронике Чаштлана. Обратите внимание на отсутствие доспехов и разноцветную одежду. У алебардиста на голове салад. На всех костюмах нашит белый швейцарский крест. Первое упоминание о его появлении относится к битве при Лопене в 1339 г. Крест был основным опознавательным знаком швейцарцев, он вырезался из белой ткани и пришивался на чулки или дублет. Позднее изображение креста стали наносить на алебарды, кинжалы и перевязи , которые носились наискось через грудь.

3.Изначально роль ружейщиков в швейцарской армии была очень малой. Согласно цюрихскому списку личного состава 1443 года, только 61 человек из 536, входивших в стрелковый отряд, был вооружен огнестрельным оружием. Остальные 475 человек использовали арбалеты. К началу Бургундских войн это соотношение стало примерно равным, хотя, по всей видимости, сохранялись большие сложности в обеспечении армии огнестрельным оружием. Например, Берн выразил во время швабских войн свое недовольство тем, что многие из его арбалетчиков и ружейщиков вышли на поле боя, вооруженные пиками и алебардами, а Цюрих приказал всем способным держать в руках ружья вооружиться ими. Непопулярность этого оружия была, возможно, вызвана трудностями в обращении с ним. В бою плотность ружейного огня была ужасающе низкой, с порохом было трудно иметь дело в сырых и ветреных условиях (самые первые образцы патронов были изобретены только в конце 15-го века).При везении и хорошей погоде стрелок был способен сделать один выстрел в минуту.

взято с "Бёрна"