Восток-Запад

Landsknecht
Всё что Вы пишете, и предоставляете в виде доказательства своих слов, с моей точки зрения достаточно убедительно и весомо. Это никто не оспаривает. Так же я не оспариваю и возможность применения той самой шпильки. Не оспариваю и то, что укол был более приоритетным на то время перед секущим ударом. Так же и предоставленные Вами гравюры достаточно интересны. И т.д. Но мы немного о разном. Всё что я хотел сказать, это то, что разговор мы с Вами начинали именно с раннего средневековья, и беседовали про тяжёлый двуручный меч. Вы же в свою очередь, усердно уводите беседу в сторону, вплоть до тех времён, где уже не пользовались мечами, а использовали шпаги. Единственная гравюра, которую Вы предоставили по предмету беседы, это та, на которой изображен тяжёлый меч в руках одного из рыцарей, перед которым лежит второй с отрубленными ногами. При этом, он далеко не похож на все те шпильки, которые есть на цветных фото. Так же очень хорош рисунок самый первый, где один воин добивает другого поверженного на землю. Но при этом, там тоже далеко не шпилька, а средний меч. Если мои слова опять сложно понять, я могу Вам задать встречный вопросы: - Каким образом вот той самой шпилькой похожей на шпагу, возможно отрубить сразу обе ноги в доспехах? Если Вы сможете ответить на мой вопрос, значит, поймёте о чём начиналась беседа, и о чём она идёт. Если не сможете, то нам лучше сразу прейти к временам мушкетеров, и поговорить о таких девайсах как шпага, рапира, стилет и им подобные. И забыть о теме тяжёлого двуручного меча средневекового рыцаря.
Далее.
Первое.
На последнем рисунке опять показана шпага, которая не имеет отношения к тяжёлому двуручному мечу.
Второе.
На втором и третьем рисунке показаны два человека либо отрабатывающие некий приём, либо демонстрирующий некое техническое действие. Но при этом, они в облегченных тренировочных костюмах, и полностью без доспехов. И где гарантия, что они всё это отрабатывают теми самыми боевыми и обоюдоострыми мечами, которые имели место быть в те времена.
Третье.
В конце 19 века, у аристократов была такая игра. Когда дамы и господа на балах или в свободное от них время играли в различные игры. Одной из таких игр, была игра в кольца. Суть сей игры заключалась в том, что на деревянный меч с большой крестовиной одевался деревянный лёгкий круг. Один человек взмахом деревянного меча (прим. идентичного тому, что показан на предоставленных Вами рисунках), кидал деревянное кольцо другому человеку. Второй в своё время должен был своим мечём поймать это кольцо. Так вот на поздних рисунках, эта игра часто изображалась, и те самые игровые мечи в том числе. Вот у меня к Вам и возник вопрос: - Вы уверены, что на предоставленных Вами рисунках, про которые я упоминал выше, отработка техники идёт именно на боевых мечах, а не на их деревянной имитации?
Лично у меня большие сомнения. По двум причинам. Первая. Обоюдоострый меч не возможно хватать голыми руками за лезвие. Вторая. Отрабатывать технику в паре боевым оружием, это обрекать себя на смерь от нелепой случайности. По этой причине, во всех странах были изобретена либо имитация оружия, по типу деревянного (прим. например боккен в Японии). Либо боевое оружие обматывалось сыромятной кожей, что часто использовали те же викинги. Если Вы не согласны с моей теорией. То попрошу Вас сделать небольшое одолжения для меня, если Вас не затруднит. Оно будет выглядеть в виде просьбы к Вам. Поскольку Вы изучаете историю, в таком русле, значит Вы что то и практикуете. Возможно, принимаете участие в одном из многочисленных исторических кружков. Так вот моя просьба будет заключаться в том, что я бы хотел посмотреть как Вы или кто либо из Ваших однодумцев, будет работать в полную силу в паре на боевых мечах при отсутствии какой либо защиты на обоих бойцах. Только трико как показано на предоставленных Вами рисунках. При этом, это всё надеюсь будет происходить именно с боевым оружием и в полную силу. Мне очень интересно, на сколько такая тренировка будет продолжительна по времени. Если у Вас такой возможности нет, то я Вам предлагаю встретиться и провести небольшой эксперимент. Я предоставляю Вам боевой меч, Вы его схватите рукой за лезвие как показано на предоставленных Вами рисунках, и постараетесь его удержать. Я же в свою очередь, держа за рукоять тот же меч, постараюсь вырвать его из Ваших рук. Думаю, этот небольшой эксперимент будет более убедительным фактом для нас обоих.
При всё уважении к Вашему личному мнению.

-----
S.I.A.

По первому вопросу, я и не говорил, что подобным мечём можно отрубит какую либо часть тела я сказал что в средневековье было множество видов и форм длинных и двуручных мечей причём мечей с широким клинком намного больше. Проверить режущую способность этого меча с тонким клинком можно только опытным путём а так мы можем только предполагать о рубящей силе данного длинного меча. Вы хотите поговорить о раннем виде длинных мечей появившихся в 13 веке пригодных в основном для рубящих ударов но и для колющих и вам кажется, что широкие мечи той эпохи невозможно было взять за лезвие, но я привёл вам множество рисунков доказывающих возможность этого хвата по поводу двух рисунков с людьми без доспехов и их мечей ниже я привожу картинку показывающее не игровое предназначения этих мечей. Во времена Дюрера ыв школах фехтования травмоопасность была весьма велика предпочитали фехтовать без доспехов но у немцев в17 существовал тогда «тренировочный» вид меча который вы можете увидеть здесь
«длинные клинки, пригодные к использованию двумя руками, вошли в использование приблизительно с 1250 до 1525. Когда мы говорим о средневековых европейских длинных мечах (long-swords) или военных мечах (war-swords) (или даже больших мечах (great-swords)), мы не имеем дело с отдельным единообразным стилем. Были широкие, плоские клинки с параллельными гранями, хорошо подходящими для мощных рубящих ударов. Более поздние мечи, специально созданные для боя против более тяжелой брони, имели более узкие, гораздо более твердые ромбовидные или шестиугольные в профиле лезвия, сужающиеся к острию. Они использовались, чтобы бить и колотить по доспехам перед ударами и уколами в сочленения и щели. Они были все еще способны к поражению противников в более легкой броне» «Джон Клеменц»

Обоюдоострый меч можно схватить голыми руками за лезвие, но не для того чтобы вырвать его из рук противника это как промежуточное действие перед уколом выкручиванием или обезоруживанием. все приёмы на рисунках многих авторов живших в разное время показывают этот приём в том числе и на войне и по этому у меня большое сомнение что на протяжении всего средневековья и Ренессанса мастера меча пребывали в заблуждении .



вот видео где тренеруются в полную силу без защитного вооружения

по техническим причинам пока не могу дополнить сообщение
продолжение следует...................................................

(Отредактировано автором: 17 Августа, 2007 - 15:43:05)

Наконец то мы стали говорить об одном и том же. И если Вы успели заметить, то разногласия в суждениях нет. Кроме одного момента. Момент заключается в том, что Вы усердно доказываете что обоюдоострый меч возможно было хватать за лезвие голыми руками, я же вс свою очередь это отрицаю. Поэтому и предложил Вам небольшой эксперимент, при этом Вы опять ушли от ответа в сторону, и привели пример отдалённый. В данном случае в виде фото. А в остальном наше мнение полностью схоже и спорить как бы не о чем. Но не смотря на это, моё предложение о небольшом эксперименте остаётся в силе. Уж больно хочется посмотреть что будет с руками человека, который будет держать за лезвие боевой меч в тот момент когда я держа за рукоять, буду его вырывать из рук. Возможно провести и другой эксперимент, например как показано на фото, где некий удалец боевой меч зажал у себя под мышкой. Я готов и это проверить, как человек будет удерживать боевой меч под мышкой, когда я буду дёргать тот самый меч держа за рукоять. Ну уж очень интересно.
К сожалению фото и картинки меня не убедили в противоположном.

Что касается графических изображений мечей, то нашего общего внимания заслуживают только два, под обозначением XIIa и XIIIa. Именно о них идёт речь. Остальные с трудом возможно отнести к двуручным мечам.

По видео. Просмотреть не удалось. Смог только разглядеть что то вроде фото, где два человека стоят против друг друга, и замахиваются мечём. Но самого действия не увидел.

-----
S.I.A.

Игорь вы не смогли бы вырвать Европейский мечь из данного захвата, потому что если смотреть на фотографию внимательнее можно заметить, что рука захватившая меч не только удерживает клинок но и блокирует крестовину. Этот прием я сам проверял ПРОВЕРЕНО выдернуть невозможно.

Видео о полумече

http://www.thehaca.com/Videos/NT...mcutonmaile1.avi

(Добавление)
И по поводу непробиваемости ребер мечом у меня есть большие сомнения. Думаю, что Европейский меч 14-15 века вполне при всей своей массе не то что пройдёт сквозь ребра а раздробит их. Может это от впечатления от данных роликов.

http://thearma.org/Videos/sword_test_cutting.mov

Особо это видео
http://www.thearma.org/Videos/Bl...ord_onBamboo.MOV

http://www.thehaca.com/Videos/NTCvids/spring.WMV


(Добавление)
О мечах на рисунках Дюрера





А голыми руками всё же можно взяться за обоюдоострый клинок! Неужели я привёл мало примеров? Художники разных эпох рисунки, гравюры и даже фотографии. Объясните причину вашего недоверие к этим источникам


(Отредактировано автором: 13 Мая, 2007 - 22:16:20)

Landsknecht
Спасибо! Ролики действительно интересные. Единственное что я на них не увидел, это то пробивание человека облаченного в доспехи прямым уколом. На видеороликах демонстрируется только рубящие удары. А где доминирование пробивных – колющих ударов, про которые писали историки, и говорили Вы.

По поводу хвата я так же заметил, что меч держится и за крестовину в том числе. Но у меня большие сомнения, что такой хват, возможно сделать при тех рубящих движениях, которые показаны на тех видеороликах которые Вы любезно предоставили.


Цитата:

А голыми руками всё же можно взяться за обоюдоострый клинок! Неужели я привёл мало примеров? Художники разных эпох рисунки, гравюры и даже фотографии. Объясните причину вашего недоверие к этим источникам

У меня нет недоверия ни к Вам лично, ни к тем материалам, которые Вы предоставляете в качестве доказательств своих слов.

Со своей стороны хочу предложить Вам посмотреть видеоролики которые хорошо демонстрируют заточку двуручного меча. К сожалению не средневековых рыцарей, но идущих истоками из тех же средних веков. В первом случае это Хэдон Кумдо (Корея), во втором случае Катана (Япония). Например у меня, после такой демонстрации не возникло бы желания хвататься за лезвие голой рукой. Так же не думаю что двуручные мечи средневекового рыцаря, были намного хуже по качеству, или намного тупее своих восточных собратьев.
http://www.youtube.com/watch?v=095qkeJyoWw
http://www.youtube.com/watch?v=S9kVhtpfLmw&mode=related&search=
Ну а это известный видеоролик Катана против пистолета.
http://www.youtube.com/watch?v=pNiX_l-HEGM&NR=1

-----
S.I.A.

Цитата:

Уж больно хочется посмотреть что будет с руками человека, который будет держать за лезвие боевой меч в тот момент когда я держа за рукоять, буду его вырывать из рук.

Я на полу. ROFL. - Вот что с ним будет!
По поводу хватания руками лезвия, я думаю, бойцы были в латных рукавицах и не могли повредить их.
Неужели тренированному витязю будет трудно проткнуть рёбра?
Помидор... Я думал, он останется на месте, рассечённым на двое, а он упал.
Пули летели не под прямым углом.

(Отредактировано автором: 14 Мая, 2007 - 21:09:19)

Форумчане,
я всё же думаю, что нам нужно заслушать товарища Landsknehta по вопросу типов заточки мечей, ведь нельзя исключать, что в тех случаях, по которым мы "сумлеваемся однако" была использована специальная заточка. И основное назначение меча - дробящее или колющее, но не режущее оружие.


-----
Р.Р.Л.

SysMan
Я с удовольствием бы выслушал мнение по поводу заточки рыцарского меча. Хотя думаю и так понятно какова она была, по тем роликам которые нам представлены Landsknecht. Например, где мечём пополам перерубается туша баранины. Думаю, что тупым оружием сие вряд ли возможно было бы сделать.

-----
S.I.A.

Здравствуйте уважаемые форумчане!

По поводу рёбер привожу кадр из американского документального фильма о Восточных единоборствах, где меч (Тай-чи кажется, если не прав поправьте) именно прокалывает ребро. Не думаю что для европейского длинного меча 13-14века ребра будут непреодолимыми препятствием



Про заточку на мечах, к сожалению, я не могу сказать о мечах на рисунках но судя по этому да им ногам другим рисункам из трактата Талхофера 15 века и множеству других источников можно предположить что заточка существовала. Я думаю про осуществимость захвата голой рукой клинок меча можно проверить только опытным путём. Хочу сказать что приём удержания меча за клинок был характерен для людей с хорошей защитой( в том числе и для рук) для того чтобы хорошо контролировать колющий удар в смотровую щель подмышку и так далее. Но даже, несмотря на это у меня нет сомнений, что данный способ хвата использовался и не защищенными войнами пример тому

Talhofer

Хотя может это и укол комментария мастера к этому рисунку я не нашел



Talhofer

Вот показан пример боя тяжеловооруженного человека против человека вооруженного
только длим мечём,



В европейском фехтовании на длинных мечах насколько я знаю не существует приема, в котором бы нападающий захватывал клинок меча противник с целью чтобы с помощью кистей рук вырвать его из рук противника (что невозможно ) это действие( захват рукой клинка) происходил обычно перед быстрым сближением и ближним боем, борьбой или уколом но не применялся как отдельный приём. А различные стойки с полумечём это уже другая история это позиции готовности в которых одна из рук находится на клинке а другая на рукояти как я уже сказал для контроля укола.


А тренировочное затупленное оружие у немцев 17 века существовало и выглядело оно так



(Отредактировано автором: 15 Мая, 2007 - 08:37:35)

Landsknecht
Всё что Вы предлагаете в качестве доказательства своих слов, как и ранее достаточно информативно и убедительно. Но с некоторыми моментами я по-прежнему не согласен.
Например, Вы привели отрывок из научно популярного фильма о БИ Востока. Этот фильм я смотрел, и он у меня есть в наличии целиком. Но в этом фильме очень много несуразицы, и не состыковок. Я уже не говорю о том, что все кто демонстрировал технику в фильме, не являются специалистами высокого класса. Это всего лишь экспериментальная группа, члены которой в той или иной мере владели стилями БИ, а некоторые к БИ вообще отношения не имели, а были просто классными спортсменами единоборцами. (прим. тут достаточно вспомнить слова Олимпийского чемпиона по фехтовании, что современное фехтование очень далеко от того средневекового). Далее. На кадре из фильма показан момент проникновения меча. Тут есть два больших НО. Первое, проникновение выполнялось на чучеле, и потом переносилось в компьютерную графику. В итоге было допущено ряд ошибок, одна из которых та, что в данном эксперименте не учитывалось естественное состояние живой плоти, или другими словами живая плоть способна защищаться. Т.е. проткнуть живое мясо и мёртвое не одно и тоже. Об этом неоднократно говорилось в теме о коротких клинках (нож). Второе. При детальном рассмотрении клинок проходит не сквозь рёбра, а в месте сочленения ребра с хрящом. Что приведёт к проникновению даже тупым клинком при правильном его направлении. Это самое уязвимое место в рёбрах. (прим. на себе испытал, благо не боевым клинком.). Но это скорее случайность нежели правило. Попасть в это место клинком с точностью в радиус несколько см. очень сложно, особенно если человек ещё и в доспехах. И думаю, Вы не будете отрицать, что именно это место было достаточно сильно защищено латами. Достаточно посмотреть на все предоставленные Вами рисунки и фото.
И не смотря ни на что, я полностью убеждён в том, что хват за лезвие обоюдоострого меча голой рукой, это всего лишь фантазия. Может я и не прав. Но отталкиваюсь от многих причин. Например. Первое, достаточно посмотреть видеоролики которые предоставили я и Вы. Второе. На всех видах мечах (прим. кроме меча ниндзя), не зависимо от того кем и где они применялись, была та самая крестовина, в разных видах. Которая преследовала 2 основных функции. Одна из которых это защита от встречного или атакующего удара противником по руке державшей клинок. И вторая, это при прямом ударе (уколе) чтоб не спадала рука на лезвие. Так какой смысл в том, что бы эта штука предохраняла руку, если человек сам хватался за лезвие. Ну а если ещё учесть что в бою рукоять меча пачкалась потом и кровью, то скольжение не только по рукояти но и по самому клинку увеличивалось в несколько раз. И прибавим к этому такие моменты, когда например приходилось ставить защиту подобным клинком от сильного атакующего действия противника, то давление на руку в этом случае увеличивалось в несколько десятков раз. Так что, по-моему, хват за лезвие боевого меча это абсурд. Если это металлический и тренировочный, то такую возможность я естественно допускаю. Но мы говорим именно о боевом с обоюдоострой заточкой, о том самом который тушу барашка пополам разрубает, или ноги противника перерубает вместе с латами.

-----
S.I.A.

Честно сказать мне этот фильм про восточные единоборства то же показался
несерьёзным-попсовым особо «самурай» и «ниндзя» смех.
Вот и настало время последнего слова в нашем споре, достаточно думаю, было сказано теперь можно всё увидеть.

Доказательство

1
http://www.thehaca.com/photos/Ga...lunt_cutting.avi


2
http://www.thehaca.com/photos/Ga...ord_vs_Maile.avi


3
http://www.thehaca.com/Videos/mov37.mpg

Вот то же какие то странные личности? Один из них даже за клинок взялся! Простите за такую "весёлую" и ненормальную реакцию этих двух индивидумов.




(Отредактировано автором: 15 Мая, 2007 - 18:22:15)

Landsknecht,
вы правы , пора подвести промежуточный итог дискуссии. А он, для меня таков: заточка на мечах - "колунная", то есть угол весьма велик. При такой заточке, вероятно, меч можно хватануть за лезвие. Меня в этом убеждает клип "Sword_vs_Maile.avi", после удара мечом на кусочке "кольчужки" нет характерного следа, но зато видна вмятина. Кстати, кольчужка не была прорублена. Также надо отметить, что техника реза, по увиденному - отличается весьма. То есть, в вост. стилях - это упор на режущее сопровождение клинка, отсюда и весьма большое внимание заточке, стоит только упомянуть общеизвестный факт: точильщик в Японии - хоть и рабочая специальность, но до сих пор чрезвычайно уважаемая, а точильный камень - обьект поклонения.

Далее, таки про меч, однозначно можно сказать, что режущие свойства европейского меча - заведомо хуже, но его вес позволяет делать ставку на рубящую технику, правда не очень долго... можно притомиться.

Далее, мы можем поговорить: что лучше (рациональнее для определённых обстоятельств) лёгкий меч и колюще-режущая техника, или тяжёлый меч с коляще-рубящей техникой?

-----
Р.Р.Л.