Форум на ASTRONCLUB.RU Форум на ASTRONCLUB.RU
Форум для содержательного и предметного общения.
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (11): первая страница « 3 4 5 [6] 7 8 9 » последняя страница   Reply to this topicНовая тема

> Описание: восточные и славянские БИ
Landsknecht
Отправлено: 08 Мая, 2007 - 19:18:22
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 37  
Дата рег-ции: Май 2007  
Карма: 0
Поощрить/Наказать




По поводу ролика согласен со всеми вами, честно сказать ролик веселый и не больше того ни к рыцарям ни к самураям он отношения не имеет

(Добавление)




Вот вам для примера маленькие отрывки из трактатов два верхних мастера Fiore di Libri 14век
Нижний Paulus Hector Mair мастер 16 века и Anonymous "Goliath"




(Отредактировано автором: 17 Августа, 2007 - 15:43:31)
 
Top
Игорь
Отправлено: 10 Мая, 2007 - 14:18:52
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Если честно, то я бы раскритиковал данные пособия по полной. По единственной причине. В них многое далеко от истины общепринятых вещей. При этом, это не только моё личное мнение, это уже общеизвестные факты, которые не надо пояснять тем, кто хоть раз брал в руки боевой клинок. Например, начиная уже с первой гравюры видно, что один воин парирует меч другого остриём своего меча. Что не делается ни в одном боевом фехтовании. По той причине, что после каждого столкновения с противником в таком русле, боевой меч станет похож на пилу, и будет лишён части своих основных функций, например резать (сечь) таким мечом уже будет не возможно. И по этой причине, данные пособия нельзя считать пособием по фехтованию на мечах. Скорее это просто некая иллюстрация – фантазия, на тему боя на мечах. ИМХО.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Landsknecht
Отправлено: 10 Мая, 2007 - 18:54:16
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 37  
Дата рег-ции: Май 2007  
Карма: 0
Поощрить/Наказать




Игорь вы делаете слишком быстрые выводы . Верхний рисунок не показывает парирование граню меча а всего лишь удар из соединения полумечём. Мастер во время удара «ученика» быстро, вместе с шагом и скользя плоскостью по мечу «ученика» провернул свой меч так что он стал гранью к мечу «ученика» и меч ученика нисколько не повреждая меч «мастера» ударился бы в крестовину, но на этом картинка замирает да впрочем, тут и так всё видно мастер, провернув, таким образом, меч, подставив крестовину, обезопасил себя от удара по рукам. Пример того, как это было вы можете увидеть здесь. Так же могу посоветовать вам статью об отношении европейского фехтования к парированию гранью

в начале так



потом так




Ваше обвинение великого мастера фехтования средневековья в неэффективности его приемов столь же не основательны как моё обвинение этих самураев XVII века- из трактата мастера Heiho Kaden Sho в безумной порче режущих граней своих мечей



(Отредактировано автором: 17 Августа, 2007 - 15:44:27)
 
Top
Landsknecht
Отправлено: 10 Мая, 2007 - 23:09:23
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 37  
Дата рег-ции: Май 2007  
Карма: 0
Поощрить/Наказать




Вы сказали «В них многое далеко от истины общепринятых вещей»
что же в них далеко от истинны общепринятых вещей обоснуйте? На Востоке свет не сошелся клином и не всё что не подпадает под Восточное определение «нормы» в жизни или на войне должно быть общепринятым.


Спортивный фехтовальщик "убил" Кендоиста

http://www.youtube.com/watch?v=_...ated&search=

(Добавление)
Ещё раз убеждаюсь прав был славный Флавий Вегеций Ренат который написал в 390-410 н. э . «КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ВОЕННОГО ДЕЛА» на многие века определившее движение военного искусства на Западе вот что пишет этот мудрый человек


«12. Кроме того они(легионеры) учились бить так, что не рубили, а кололи. Тех, кто сражался, нанося удар рубя, римляне не только легко победили, но даже осмеяли их. Удар рубящий, с какой бы силой он ни падал, не часто бывает смертельным, так как жизненно важные части тела защищены и оружием и костями; наоборот, при колющем ударе достаточно вонзить меч на два дюйма, чтобы рана оказалась смертельной, но при этом необходимо, чтобы то, чем пронзают, вошло в жизненно важные органы. Затем, когда наносится рубящий удар, обнажаются правая рука и правый бок; колющий удар наносится при прикрытом теле и ранит врага раньше, чем тот успеет заметать. Вот почему в сражениях римляне пользовались преимущественно этим способом; двойного веса этот плетеный щит и дубина давались для того, чтобы новобранец, получив настоящее, более легкое оружие, как бы избавившись от более тяжелого груза, сражался спокойнее и бодрее»


(Отредактировано автором: 11 Мая, 2007 - 00:17:42)
 
Top
Игорь
Отправлено: 11 Мая, 2007 - 15:12:03
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Landsknecht
Вы задали мне достаточно хороший вопрос, я на него отвечу Вашими же словами если позволите.
Ваш вопрос:

Цитата:
Вы сказали «В них многое далеко от истины общепринятых вещей»
что же в них далеко от истинны общепринятых вещей обоснуйте?

Ответ:

Цитата:
вы делаете слишком быстрые выводы . Верхний рисунок не показывает парирование граню меча а всего лишь удар из соединения полумечём. Мастер во время удара «ученика» быстро, вместе с шагом и скользя плоскостью по мечу «ученика» провернул свой меч так что он стал гранью к мечу «ученика» и меч ученика нисколько не повреждая меч «мастера» ударился бы в крестовину, но на этом картинка замирает да впрочем, тут и так всё видно мастер, провернув, таким образом, меч, подставив крестовину, обезопасил себя от удара по рукам. Пример того, как это было вы можете увидеть здесь.


А если быть точнее, то кроме этих Ваших слов:

Цитата:
но на этом картинка замирает

Всё остальное это всего лишь Ваши и автора догадки. Кто кого учил, кто кого парировал и кто что делал. Графическое изображение всегда имело самое большое преимущество, это то, что человеческий взгляд воспринимает графику лучше всего. Но при этом это несёт и самый большой минус, это то, что это всего лишь гравюра, при этом не подвижная, и не пропорционально нарисованная. Это и есть суть гравюры. А значит всё что на ней изображено, это несёт больше художественную ценность, нежели смысловой оттенок для практического обучения.

Что касается моих поспешных выводов, то возможно Вы правы. Но все свои выводы я всегда делаю на основе ЛИЧНОЙ ПРАКТИКИ, а не домыслов по трактатам и рисункам.

По Востоку. Вы так же ошиблись. Никто не делает акцент на том, что на Востоке весь свет сошелся клином. Разница только в том, что Вы лично увлечены Рыцарской историей, в той же мере в какой я Востоком. Поэтому и Вам так кажется что я больше делаю акцент на Восток. Мне тоже импонирует история рыцарей. Но не в той мере в какой БИ Востока.

Далее. Мне совершенно не понятна суть видеоролика ссылку на который Вы предоставили. Где спортсмен фехтовальщик, якобы победил спортсмена по кэндо. И то и другое, это виды современного спортивного единоборства. Оба слишком далеки от реального БИ, и слишком обусловлены правилами соревнований, чтобы сравнивать их спортивное - практическое применение, и отношение к БИ.
Небольшое отвлечение. В моём подъезде живёт Олимпийский чемпион по фехтованию. Один из ведущих специалистов по фехтованию на саблях и шпагах в Мире. Преподаёт в РГУФКе. (Российский Государственный Университет Физической Культуры и спорта). Так вот он всегда говорил, что современное спортивное фехтование слишком далеко от того фехтования на боевых клинках, которое было во времена тех самых мушкетёров. Ничего общего между спортивным фехтованием и боевым фехтованием нет.

Вы привели ссылку на Флавия Вегеция Рената. Но при этом опять забыли о том, что он пишет о 390-410 н. э . а не о современных фехтовальных системах, которые напрочь отрицают то что он так восхваляет. Вот реальный пример. Он упомянет только о 2-х технических действиях, это укол и рубящий удар. Но в любом фехтовании есть и ещё 2 технических действия, это сечение и удар рукоятью или тыльной (тупой) частью клинка. Не думаю, что сей господин не знаком был с указанными техническими действиями. Далее. Тот самый упомянутый им рубящий удар наносился не чистым образом, а с воздействием и добавочным движением остальных трёх. В противном случае, он бы не имел практического применения. Но об этом, почему-то умалчивается. Следующее. Он пишет, что те же ребра защищают от рубящих ударов внутренние органы. Тут полностью согласен. Но вот почему он забыл упомянуть, что они с не меньшей эффективностью защищают и от прямых уколов, это странно. Тем кто работает с коротким клинком, это хорошо знакомо. Тем кто не работает, могу пояснить. Дело в том, что расстояние между ребёр на столько узкое, что боевой клинок не проходит внутрь тела если стоит вертикально. Что касается меча, то он и горизонтально не войдёт, по той причине, что имеет ширину выше, чем изгиб любого ребра человеческого тела. А это значит что прямой удар (укол) эффективен только при прямом нанесении в живот противника. И при этом сечение или порез, или рубящий удар будут не менее эффективны, если будут наносится в наименее защищённое место от костей. А именно в живот. Что к стати великолепно использовалось теми самими самураями, и бойцами – представителями современного боя на коротких клинках. И по этой же причине в те давние времена был придуман такой девайс как стилет. Который, прекрасно выполнял свои функции, особенно в более поздние времена.
Поймите правильно. Любой вид БИ совершенствуется и идёт в ногу со временем. Если вид БИ не совершенствуется то он теряет свою актуальность, а следовательно выживаемость в современном мире. А значит, был не на столько эффективен. И все виды которые выжили и существуют в настоящее время из старых систем, прекрасно используют достижения современности. Те же ниндзя уже не брезгуют и огнестрельным оружием. Самураи, тоже используют современные методы ковки меча. А рыцари, викинги, берсерки и т.д. Это история. Красивая, надуманная, но история.

(Добавление)
Чуть не забыл. Вы привели в пример гравюру с самураями. Тоже не понятно, в каком плане доказательств. Но даже если рассматривать и её, то на ней как раз нет того самого парирования остриём клинка, клинка протиывника.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
SysMan
Отправлено: 11 Мая, 2007 - 16:06:32
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Награждён орденом «Заслуженный участник» III-ст.


Всего записей: 326  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Санкт-Петербург, Рос ...

Карма: 1
Поощрить/Наказать





Landsknecht пишет:
Спортивный фехтовальщик "убил" Кендоиста

http://www.youtube.com/watch?v=_...ated&search=


Я думаю, что всё же правильнее будет сказать: фехтовальщик первым достал "кендоиста" уколом в бедро (ранил хорошим таким проникающим уколом) прежде, чем сам был "условно-убит" ударом в голову. Но, первым очко заработал он (фехтовальщик) - безусловно.

-----
Р.Р.Л.
 
ICQ
Top
Игорь
Отправлено: 11 Мая, 2007 - 16:14:57
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




SysMan
При детальном рассмотрении того ролика. Полностью соглашусь с Вашим мнением. Действительно, кэндоист первым пропустил укол шпагой в бедро, но при этом ответил рубящим ударом в голову. Что несомненно имеет больший приоритет, в реальных условиях.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Landsknecht
Отправлено: 11 Мая, 2007 - 16:46:41
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 37  
Дата рег-ции: Май 2007  
Карма: 0
Поощрить/Наказать




Вот убедительная картинка из трактата Hansa Talhoffera «Fechtbuch aus dem Jahre 1467» по-моему, убедительно доказывает как могли парировать европейские мастера и точно не гранью есть даже комментарий мастера Talhoffera
«Der vollfuehrt den verschraenkten Ort (Stoss). - Der haut von oben»
Он двигается вперед в скрещенное острие (удар). - Этот рубит сверху
Вот такой комментарий дает к переводу наш современник:
Боец справа начал атаку сверху в левый бок противника. Обычная атака сверху, ничего особенного. Боец слева шагнул вперед левой ногой и поднял руки в скрещенную стойку.
Теперь он целится в своего противника. Клинок его противника безопасно снаружи. Теперь он будет завершать укол (это еще один пример schielhau).
Mike Rasmusson (AEMMA)



по поводу ударом навершием и крестовиной так этих приемов как раз в Европейском фехтовании великое множество "


"Nach dem Anbinden am halse reissen."Hans Talhoffer"
Из соединения, провернуть и дернуть к горлу"



"Hier ist der Mordstreich pariert, und er reisst am halse. "Hans Talhoffer"
Здесь смертельный удар парирован, и он поворачивает к шее"


"Nach dem Mordstreich weglaufen, stossen dann wieder schlagen und reissen (mit der Parierstange). "Hans Talhoffer"

После торможения смертельного удара ударить снова и рвануть (крестовиной"

и так далее можно продолжать очень долго

Если будет время то прочитайте статью на которую я дал ссылку


(Отредактировано автором: 17 Августа, 2007 - 15:44:59)
 
Top
SysMan
Отправлено: 11 Мая, 2007 - 17:17:07
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Награждён орденом «Заслуженный участник» III-ст.


Всего записей: 326  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Санкт-Петербург, Рос ...

Карма: 1
Поощрить/Наказать




Landsknecht,
по последней картинке поясните пожалуйста, правый боец держит меч за лезвие, лезвие такое тупое или руки мозолистые ;) Как было не порезаться правому, дёргая меч на себя ?


(Добавление)

Игорь пишет:
SysMan
При детальном рассмотрении того ролика. Полностью соглашусь с Вашим мнением. Действительно, кэндоист первым пропустил укол шпагой в бедро, но при этом ответил рубящим ударом в голову. Что несомненно имеет больший приоритет, в реальных условиях.


Анатольич, вот что примечательно, кендоист, распознав начало атаки, кинул торс назад, я полагаю это естественно для высокой стойки (уход торсом, а не ногами). Как вы считаете, состоялся бы укол если бы он "сидел" в широкой стойке?


-----
Р.Р.Л.
 
ICQ
Top
Landsknecht
Отправлено: 11 Мая, 2007 - 17:39:31
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 37  
Дата рег-ции: Май 2007  
Карма: 0
Поощрить/Наказать




Это выполнимо! к сожалению степень н грубость его рук мы проверить не можем, но можем предположить что "ложное лезвие" было не заточено
 
Top
Игорь
Отправлено: 11 Мая, 2007 - 17:55:51
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




SysMan

Цитата:
Анатольич, вот что примечательно, кендоист, распознав начало атаки, кинул торс назад, я полагаю это естественно для высокой стойки (уход торсом, а не ногами). Как вы считаете, состоялся бы укол если бы он "сидел" в широкой стойке?

Думаю что нет. Хорошим подтверждением данной теории, может служить и то, что те же ниндзя при работе мечём сидели именно в низкой и широкой стойке. Думаю не зря они до этого догадались. Ну а кэндо, это современный вид спортивного единоборства, где удары по ногам, а точнее ниже пояса запрещены. Вот по этой причине и стоят в высокой стойке и от удара не уходят с места, а отклоняются назад. Т.е. убирают ту часть тела, которая как правило поражается в спортивном единоборстве в пределах правил соревнований.

Landsknecht
Я так же полностью согласен с мнением SysMan. И у меня большие сомнения по поводу удержания меча, при этом это явно выражено на всех гравюрах, везде хват идёт за лезвие. Что у меня лично вызывает большие сомнения по поводу использования данной техники. Единственным оправданием данной теории может быть только то, что данные девайсы использовались только для колющих ударов, всё остальное имело место быть в качестве палки. Т.е. применялось как вспомогательный вариант ударной техники. Но в этом случае полностью теряется весь смысл данного девайса. Например, если есть возможность такого хвата, то на кой нужна такая большая – двуручная рукоять, совершенно не понятно. А главное, каким образом такой техникой работать в реальной битве? Тем более, что на рисунках я не заметил лат и кольчуги. Даже встаёт вопрос, а не учебное ли это оружие, подобие деревянного японского меча боккена? То в этом случае, это пособие не по боевому применению меча, а по неким состязаниям на деревянном оружии. Что-то вроде удальских потех, или военных игр, или для рыцарских турниров, но никак не пособие по боевому разделу.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Landsknecht
Отправлено: 11 Мая, 2007 - 18:32:27
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 37  
Дата рег-ции: Май 2007  
Карма: 0
Поощрить/Наказать




Это везде применимо и на войне и в "судебном поединке" .мы обладаем так жде большим количеством рисунков Средневековья о его применении и на войне.

вот примеры c Arma









видео на эту же тему http://www.thehaca.com/Videos/ha...fswordarmor1.avi

(Отредактировано автором: 11 Мая, 2007 - 23:52:29)
 
Top
Landsknecht
Отправлено: 12 Мая, 2007 - 00:13:11
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 37  
Дата рег-ции: Май 2007  
Карма: 0
Поощрить/Наказать




однако как показано на рисунке ниже шпага сквозь ребра проходит


 
Top
SysMan
Отправлено: 12 Мая, 2007 - 10:54:55
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Награждён орденом «Заслуженный участник» III-ст.


Всего записей: 326  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Санкт-Петербург, Рос ...

Карма: 1
Поощрить/Наказать




Landsknecht,

тогда у меня вопрос, такого меча я в руках не держал и не представляю какова заточка, расскажите об этом подробнее пожалуйста. Спасибо за иллюстрации, очень интересные.

Анатольич, спасибо, я тоже подумал, что большая доля искусственности в поединке кендо vs фехтование обусловлена именно спортивным наследием.

(Отредактировано автором: 12 Мая, 2007 - 10:55:59)

-----
Р.Р.Л.
 
ICQ
Top
Игорь
Отправлено: 12 Мая, 2007 - 15:50:03
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Landsknecht
Посмотрел я внимательно на облачение. Человек весь закован в железо, и держит какую то зубочистку (прим. извините, сие произведение язык не поворачивается назвать двуручным мечом) в руках. И у меня сразу встаёт вопрос: Если оба бойца в таком облачении выходят против друг друга, что возможно сделать этой зубочисткой?


Цитата:
однако как показано на рисунке ниже шпага сквозь ребра проходит

Вы правильно подметили, что именно шпага, а не меч! А шпага и была сделана по типу стилета, поэтому и пронзала противника насквозь. А мы беседуем про двуручный меч, при этом не про облегчённый его вариант, а именно про самый обыкновенный! А Вы усердно свели беседу к заточкам, которые больше похожи на рапиру или шпагу, но никак не на двуручный меч. А от того, что человек в полном облачении держит подобие шпаги, у которой большая крестовина, это ещё не говорит о том, что он держит в руках двуручный меч. ИМХО.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Landsknecht
Отправлено: 13 Мая, 2007 - 10:59:05
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Интересующийся Участник


Всего записей: 37  
Дата рег-ции: Май 2007  
Карма: 0
Поощрить/Наказать




Cия «зубочистка» предназначается для уколов в смотровую щель под «юбку» подмышку или в подколенную впадину. Такой доспех (как на фотографии выше) разрубить невозможно, как говорят пехотинцы «рубить рыцаря мало коли рыцарюгу алебардой в хлебало» поговорка реконструкторов клуба швейцарских пехотинцев «Бёрн» . Да и зубочистка не так уж тонка около 3 сантиметров в основании клинка. Поединок двух позднесредневековых рыцарей в полных доспехах с длинными мечами по другому как уколом одного из них другому в смотровую щель или в другие слабо защищённые или не защищенные места не заканчивался. Поэтому и ширина клинка соответствующая, то есть или широкая или узкая чаще всё же широкая потому как кроме рыцарей есть ещё и пехота, а для пехоты и рубящий удар будет не сладок. Хотя видел множество рисунков, где и у рыцарей были отрублены сразу две ноги одним ударом длинного меча, но укол в смотровую щель был всё же самым удобным и распространенным приёмом в позднее средневековье.



И на последок в доказательство своей правоты(о хвате за середину клинка) приведу вам гравюру моего любимого художника ренессанса Альберта Дюрера ну если вас не убедят даже рисунки великого художника возрождения, то не знаю что делать в таком случае





Увеличенный изображение меча



про ноги



про голову



(Отредактировано автором: 13 Мая, 2007 - 13:12:42)
 
Top
Страниц (11): первая страница « 3 4 5 [6] 7 8 9 » последняя страница
« Стили и направления »

Reply to this topicНовая тема



Powered by ExBB
ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[ Script Execution time: 0.0418 ]   [ Gzip Disabled ]