Восток-Запад

Vasilii
Давайте всё по порядку. А то как то всё в кучу сваливается.


Цитата:

что совсем-совсем нечего видеть небудет, ускачит куданибудь нетуда и что тогда

Давайте не будем утрировать. До сих пор шёл предметный разговор, вот и давайте его придерживаться.


Цитата:

насколько я знаю щель была но видеть в нее можно было только наклонившись вперед, перед ударом рыцарь откидывался назад закрывая уязвимое место в шлеме.

Конный рыцари использовали шлемы называемые – Армэ. (Прим. для лучшего пояснения внизу своего сообщения приведу выдержки из военно - исторического словаря, дабы не быть голословным. Эти же выдержки будут касаться и предыдущих моих сообщений на данную тему).
Пехотинцы такими шлемами не пользовались, по указанной выше причине. Им в ближнем бою нужен был лучший обзор, и поэтому они использовали шлемы типа Барбют, Бармица или Шапель.


Цитата:

Про Мишенева может увас в Москве он неизвестен унас в Питере среди людей увлекающихся фехтованием известен.

Посмотрел его сайт по позднему европейскому фехтованию. Сайт интересный. Школа видимо тоже хорошая. Но я не понял при чём тут позднее европейское фехтование на шпагах, в период распространения огнестрельного оружия, и обсуждаемая нами тема средневековых рыцарей и берсерков. Какое отношение имеют шпаги и фехтование того времени, к доспехам средневековых рыцарям, викингов с берсерками и их тактике ведения боя?


Цитата:

ребята любители но все сделано качественно с сылками на источник которые по моему весьма убедительны

Согласен, что сайт тоже достаточно информативный. Но я там не нашёл той тематике которую мы осуждаем. Может плохо искал, так что если Вас не затруднит дайте прямую ссылку на тему, а не на весь сайт.


Цитата:

вот кстати тоже интересный сайт http://www.thearma.org/ правда на английском, есть примеры работы европейским оружием и нескажешь что это американцы

По этому сайту к сожалению ничего не смогу сказать, поскольку не владею английским языком даже на начальном уровне. Всё что я смог там разыскать, так это в разделе видео, есть некоторые ролики по тренировкам. На одном из них показано как некий удалец размахивал быстро одним из вариантов двуручным мечём. При этом, тот самый меч был деревянным, а не металлическим боевым. Размахивал им так, что это возможно только выйдя в отрытое поле одному, и чтобы рядом никого не было. Это я к тому, что в ближнем бою, на крепостных стенах, в лесу, в узких улочках городов, так размахивать мечом, так это просто бесполезная трата времени, да и сил тоже. Видимо человек плохо понял назначение данного предмета.


Цитата:

Если это вас неубедит я в ауте.

Надеюсь, Вы ещё не в ауте. Но не пока фактов я не наблюдаю. А я привык верить им.


Цитата:

Про берсерков мы имеем то что имеем саги, хронки и результаты архелогических раскопок в соответствии с доступной информацией и строим выводы, темболее чем вам так ненравится идея транса у берсерка,

По этому историческому периоду, и этим воинам, я более слаб в информации нежели по упомянутым рыцарям и их оружии, а так же тактике ведения боя. И меня совершенно не беспокоит та самая идея транса у вышеупомянутых воинов. Но вот то, что например тоже сидение нагишом в лютый мороз в снегу для вхождения в транс, доказано историческими фактами, лично я сильно сомневаюсь. Если у Вас есть достоверные факты (прим. а не догадки историков) со ссылками на такие же достоверные исторические источники. То с удовольствием с ними ознакомлюсь.
Что касается самого транса, то это состояние воина в котором он готов ити на смерть, а меня всегда интересовало как воины побеждали за счёт своего мастерства. Например, те же японские камикадзе, тоже входили в транс и шли на смерть погибая. При этом, историками уже неоднократно доказано, что такая тактика самоубийства в бою, себя не оправдала.
Воин должен с честью побеждать, или погибать. Второе, это уже должно быть как неизбежность, но не как самоцель.


Цитата:

у вас в секции хапкидо тоже учат управлть ки и стихиями

У нас не секция, а школа боевых искусств!
Да учат управлять и ки и стихиями, но заметьте управлять и контролировать, а не входить в транс. Поскольку вхождение в транс лишает человека разума, и тем самым лишает его возможности контролировать ситуацию. В нашем случае ситуацию боя.


Цитата:

С точки зрения современной науки м.... это спорно.

По поводу современной науки, это уже давно не спорно. Существуют методы, при помощи которых, например, возможно сфотографировать ауру человека. Так что технический прогресс не стоит на месте. А это значит увидеть и определить не только цвет КИ, но и её циркуляцию по телу человека.


Цитата:

Но если наука неможет этого обьяснить не значит же что этого нет.

Вот с этим выражением полностью согласен.

Последний абзац Вашего сообщение комментировать не буду, и убедительная просьба к Вам, дабы мне не применять к Вам функции модератора и не приходить к необходимым мерам, в будущем просьба тему религии больше не затрагивать! Поскольку, это запрещено на настоящем форуме (прим. ПРАВИЛА ФОРУМА 1.5. Запрещаются проявления религиозной, расовой, половой и прочей нетерпимости или дискриминации. Приводящей к разжиганию, расовой и половой вражде и спорам.). Из маленькой фразы, рождаются большие споры. Будьте внимательны.

Далее обещанные выдержки из военно - исторического словаря.
Катафрактарии, катафракты (греч. kataphractes, досл. "закрытые") –
1)тяжеловооруженная кавалерия, закованная в полные металлические доспехи; с I в. до н.э. катафрактарии появляются у парфян, позднее – в римской армии. 2) Катафракт – закрытый корабль.
Шлемы:
Армэ - сферический шлем средневекового рыцаря, закрывающий всю голову и заплющенный вокруг шеи. Специальное полуовальное отверстие для принятия пищи во время боя было прикрыто решетчатым забралом.
Воробьиный клюв - вариант шлема типа Армэ с острым забралом.
Забрало - передняя часть шлема, крепящаяся на шарнирах и служащая для защиты лица.
Барбют - открытый шлем, закрывающий лицо и щеки.
Бармица - кольчужная сетка, защищающая затылок, шею и лицо. Крепилась к венцу шлема.
Шапель - шлем с круглым верхом и плоскими длинными боками, имеет форму колокола.
Пехота:
Сфендонит (sfendonetes) – легкий пехотинец, пращник.
Токсот (toxotes) – стрелок из лука.
Некоторые виды оружия:
Лэнс - Европейское рыцарское копье с чашкой длиной 3500 - 4300 мм.
Пеннон - легкое кавалерийское копье, предположительно заимствованное европейскими рыцарями у арабов. Использовалось лёгкой кавалерией.
Нодус - круглая металлическая пластина, выполняющая функцию гарды у турнирной булавы, копья и другого неклинкового холодного оружия.
Дарда - Европейское копье для пешего боя.
Сарисса - пика длиной до 6 м, которой были предпочитаемая тяжеловооруженными солдатами македонской фаланги (и, впоследствии, других эллинистических государств); любопытной конструктивной особенностью сариссы было наличие свинцового противовеса на тупом конце древка.
Препятствия:
Рогатки - переносное препятствие, состоящее из бруса, отесанного с четырех или шести сторон, с просверленными сквозными отверстиями, через которые пропускались рогатины или заостренные колья. Ландскнехты(германские рыцари) обычно возили рогатки с собою в обозе и при обороне выставляли их перед своим фронтом или флангами. Применялись и для усиления полевых укреплений. Рогатки носили также название «испанского всадника». Как полевое возимое препятствие рогатки применялись до половины XVIII в., после чего сохранились только в полевых укреплениях, изменив свое устройство.
Шахматные колья - препятствие из кольев, длиною около 1,0 м и толщиною 6 — 8 см. заостренных с обоих концов и забитых в землю, приблизительно наполовину, в шахматном порядке, на расстоянии друг от друга около 20 см. Применялись как дополнительное препятствие до появления скорострельной артиллерии и препятствий из колючей проволоки. Древнерусское название такого препятствия — частик.

Обратите внимание на такой предмет как Нодус, который использовался только на турнирном оружии. Это говорит о том, что турнирное оружие и облачение рыцарей на турнире, и боевое оружие и облачение для реального боя не одно и тоже. О чём и упоминалось ранее.

Далее более подробно о том самом двуручном мече.
Их было несколько видов.
Первый самый большой и увесистый о котором упоминалось в ранних моих сообщениях, был длинной от 1,5 до 2 метров. И использовался именно против тяжёлой кавалерии. Одной из разновидностью такого меча был Риттершверт – тяжелый европейский рыцарский меч.
Мечи:
Бастард (bastard) – полуторный меч. Также бастардом принято называть меч неопределенной длины – и не двуручный и не короткий.

Далее рассмотрим типы мечей используемые в определенной местности и в определенное время.
(прим. пояснение не моё, автор к сожалению мне не известен)

Римская Империя, до прихода варваров. Особой популярностью у легионеров пехоты пользовался короткий(всего 60 сантиметров) гладиус. Свою любовь он завоевал тем, что был очень удобен для боя в строю, а латиняне как раз этим и славились.
Римским же кавалеристам больше приглянулась гораздо более длинная спата (лат. spatha).
Европейские народы:
До падения Рима(до III в.). Излюбленное оружие варварской пехоты – бастард. Длинна около 70 сантиметров, двустороння заточка, достаточно длинная рукоять.
После падения Рима(после III в.). С распространением рыцарской конницы понадобились боле длинные и тяжелые мечи. Первым из ведущих стал каролингский тип (в честь правящей французской династии). Прямой клинок длинной 80-90 и шириной 5-6 сантиметров имел одно- и двухстороннюю заточку.
Второй тип – норманнский (также называемый скандинавским и распространенный в славянских странах) меч. Общая его длина – 100 сантиметров, длина клинка – 80 сантиметров, ширина – 6 сантиметров, двустороння заточка, прямоугольная гарда.
IX-X в. Мечи остались все теми же, изменилось только острие – оно стало закругленным. Объясняется это тем, что из-за большого веса меча им было не так уж и удобно колоть, а с коня – тем более. Дол проходил через весь клинок и исчезал только около острия.
XI-XII в. Главные изменения – удлинение клинка и легкое его сужение(по сравнению с другими образцами) при основании. За счет заостренного острия меч вновь приобретает колющие способности.
В конце XII в. рукоять меча удлиняется – для захвата обеими руками. Также остриё затачивается до того такого состояния, что может проникать в сочленения доспехов. Дол укорачивается – теперь он занимает две трети от длины клинка.
XIII в. Длина клинка – 80 сантиметров, ширина – 5 сантиметров, плоский, прямой. Гарда, как и предшествующих вариантах, простая – обычное перекрестье. Дол исчезает на середине клинка. Мечи этого типа были в употреблении на протяжении нескольких веков.
XIII в.(вторая половина). Появляются мечи, клинок которых резко сужается от гарды к острию, а дол отсутствует вовсе(вместо него на клинке выступают продольные ребра). Но рубящие возможности таких мечей не стали хуже – просто в тот промежуток времени считалось, что пронзить доспех в сочленении пластин гораздо боле легче, чем разрубить его. А к XIV веку дол совсем потерял свою актуальность.
Начало XVI века подарило миру такое понятие, как «ландскнехтский меч». Его общая длина оставалось такой же, как и у других мечей, но рукоять уменьшилась в размере, а клинок увеличился. Свое на первый взгляд смешное, но грозное для тех, кто видел это оружие в бою, название, «кошкодер» получил из-за того, что ландскнехты обтягивали ножны кошачьими шкурками.

И в закулючении небольшая цитата одного автора, так сказать ещё один вариант применения двуручного меча.
Цитата:

Винклер: «Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов (трабантов или драбантов - В. И.), рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть "Jouer d'epee a deus mains". Jouer d'epee сопровождали в стычке знатных лиц, главнокомандующих, начальников; они прокладывали им дорогу, а в случае падения последних, охраняли их страшными размахами шпаги, пока те не подымались при помощи пажей. Такое оружие было очень дорого и производство его было ограничено. Кроме того, вес и размеры меча позволяли владеть им далеко не каждому. Швейцарцы обучали работе таким оружием специально подобранных воинов. Они очень ценились и высоко оплачивались.»

-----
S.I.A.

1) В предущем сообщении я писал опираясь на инфорамцию написанную в книге автора Мишенева и советовал вам его почитать, вы поставилии под сомнение его как достоверный источник информации у данного автора есть книга История европейского фехтования ( в данной книжке как раз и расматривается период от вроде минойцев до вобщем эпохи шпаги ), давая ссылку на сайт я хотел вам показать что автор компитентный человек в вопросе фехтования. Остальные же сайты так интересное дополнение по данному вопросу.
2) По вопросу про войнов с двуручными мечами, вы сами писали что они прокладывали путь знатным войнам, выполняли роль телохранителей, были опытными и сильными. Так что они могли использоватся как ударная сила при атаке помоему вполне тоже логично, в плане того как они сражались, как вы видели на одном из сайтова ссылку на который я давал, в техническом плане фехтование было сильно развито писались трактаты по данному вопросу и существовали приемы для боя мечом против различных видов оружия так что то что они ломали строй пехоты вполне возможно.
3) Насчет сайта http://www.thearma.org/ тут несогласенн были ролики и с реальным оружием, то что для отработки они используют деревянное оружие так и в кендзюцу уже сколько сотен лет используют бокен и то ими можно серьезно покалечится на тренировке. Тем более незабывайте что прямая приемственность школ меча прервалась где то в 17 веке так что это все реконструкция.
4) Про ауру человека это тоже пока, не абсолютно ( показывали репортаж что наш ученый изобрел прибор чтоб измерять ауру человека, громкая реклама он его запатентовал, правдо потом аказалось как средство для определения потливости, аура это уже вольная фантазия прибора ).
5)Сложно пор факты вобще по данной тематике, поскольку на то время мы смотрим взглядами историков пишущих по данному вопросу, которые тоже опираются на архелогию, летописи и другие источники, и тоже неявляются очевидцами тех событий.

p.s Остольное потом время сейчас познее пора отдыхать.

Vasilii
По первому.
Я не ставил под сомнение компетентность Мишенева. Я лишь отметил следующее:

Цитата:

Посмотрел его сайт по позднему европейскому фехтованию. Сайт интересный. Школа видимо тоже хорошая. Но я не понял при чём тут позднее европейское фехтование на шпагах, в период распространения огнестрельного оружия, и обсуждаемая нами тема средневековых рыцарей и берсерков. Какое отношение имеют шпаги и фехтование того времени, к доспехам средневековых рыцарям, викингов с берсерками и их тактике ведения боя?

Заметьте, ничего негативного или ставящего под сомнения его компетентность нет. Так же отметил и то, что его школа имеет отношение к позднему европейскому фехтованию, т.е. к тому времени когда появилось огнестрельное оружие и латы и тяжёлые доспехи уже стали так сказать ненадобные. При этом задал Вам вопрос, на который так ответа и не получил.
Далее по поводу книг. Есть много плодовитых авторов, по данной и не только тематике. (прим. фамилии называть не буду, они и так всем хорошо известны). Но вся компетентность как раз и заканчивается на уровне написания книг основанных на их личном мнении, но не имеющих отношения к истине. Но эта фраза ни коем образом не относится к Мишеневу. Я его лично не знаю, не общался, в деле не видел, по этому судить о его компетентности я не могу. А делать выводы только по красиво оформленному сайту или написанной книге думаю не совсем правильно.

По второму.
Я не написал ничего про то, как воины с двуручным мечом прокладывали путь знатным воинам и т.д. то написал другой человек, на которого я и дал ссылку в своём сообщении.
Я так же не отрицал и другое применение данного оружия, даже предложенное Вами, когда воины проламывали первый строй воинов врага, которые оборонялись длинными копьями и пиками. Я всего лишь сказал своё мнение, которое обозначало то, что я сильно сомневаюсь, что такое имело место быть. Хотя в некоторых книгах упоминается и такой вариант. Но давайте просто представим эту ситуацию.
Вот стоит строй тяжёлой пехоты. Полностью закрыт железом, и щитами в рост человека. Они ощетинились копьями длинной от 3,5 до 4,5 метров. За первым рядом стоит второй средних пехотинцев и охраняющих первый ряд. Средняя пехота применяла копьё легче чем у тяжёлой пехоты и более подвижное в данной ситуации, т.е. более управляемое. Третий ряд стояли стрелки – арбалетчики. При этом напомню, что арбалет был придуман в противовес луку, превышал его в дальности стрельбы почти в двое, стрелы были в двое и иногда в трое короче, и в трое толще. Натягивать тетиву такого арбалета руками было сложно, и поэтому применялся специальный ворот. Основной целью арбалета, было пробивать кольчугу и лёгкие латы рыцарей. Далее. На следующих шеренгах стояли пращники, лучники, дисковики и метатели копья.
И вот представьте. Рыцарь облачённый полностью в кольчугу и легкие латы, в шлем не защищённый забралом, без щита, с двуручным мечём бежит на то строй противника который я коротко расписал выше. Даже представим, что таких рыцарей было не много и даже то, что их охраняла лёгкая пехота, идущая за ними, и лучники которые поддерживали их и т.д. Вам не кажется, что это просто мягко говоря расстрел тех самых мощных и высокооплачиваемых воинов на поле боя. Даже если под градом стрел, копий, камней и дисков, кому то из таких воинов и удастся добежать до этого строя, то им предстоит ещё помахать данным мечём, пробиваясь через копья, длинна которых превышает двуручный меч минимум в двое. Думаю не один феодал, не пошёл бы на такие траты, ставить под такое месиво высоко оплачиваемых воинов, которые хорошо подготовлены, да ещё с такими мечами, которые слишком дороги в производстве. Просто надо представить тот град стрел арбалетчиков, стрелы которых прошибают все латы с воином чуть ли не на сквозь. Интересно сколько таких воинов добегало до того самого строя, который надо было разрушить.

По третьему. Я так же отметил, что в английском я не силён. И посмотрел только те ролики, которые нашёл на сайте, если есть и другие, думаю мне надо их поискать получше. Вы так же упомянули, что там идёт работа и на железных мечах, если они боевые то мне интересно, обязательно посмотрю ещё раз. Потом скажу своё мнение.

По четвёртому. Про ауру, я так же не утверждал, что это абсолютно. Но видел своими лазами как фотографируется аура и энергия человека. Лично у меня сильных сомнений не возникло, возможно, я чего-то не знаю ещё. Возможно, что это и хорошо поставленный трюк, но люди которые это делали, им совершенно без надобности что то и кому то доказывать, потому как всё это они делали лично для себя. А не для рекламы или денег.

По пятому. Археология, к сожалению не относится к точным наукам, и что то утверждать нет смысла, а тем более считать это научным фактом. Всё что является восстановленным, например историческое фехтование, больше основано на мировоззрении людей которые этим занимаются, а не на исторических фактах. Так же и учёные постоянно спорят об одном и том же, потом проходит несколько десятков лет, делается очередное открытие на основе новых раскопок, и все учебники истории опять переписываются. В отличии от выше упомянутого, техника самурайского меча, не изменилась сильно. По единственной причине. Самурайский меч стоял на вооружении японской армии вплоть до второй мировой, т.е. до 1945 года. Так что есть мастера, которые ещё живы и застали те самые времена. А значит, вся техника передаётся без искажений, домыслов, и исторических догадок.

-----
S.I.A.