Форум на ASTRONCLUB.RU Форум на ASTRONCLUB.RU
Форум для содержательного и предметного общения.
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 » последняя страница   Reply to this topicНовая тема

> Описание: восточные и славянские БИ
Berzerker
Отправлено: 24 Ноября, 2006 - 12:05:01
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Награждён знаком «Почётный участник»


Всего записей: 178  
Дата рег-ции: Окт. 2006  
Карма: 0
Поощрить/Наказать





Цитата:
Позвольте поинтересоваться, на чём были фрески, если мы говорим о степных кочевниках?

Фрески принадлежали оседлым людям.
Про монахов: почему им запрещалось носить оружие, но разрешалось убивать - ведь какая разница, убить конечностью, дубиной или мечом? Или нельзя было обмараться кровью? И оружие называли "продолжерием руки"...

(Отредактировано автором: 24 Ноября, 2006 - 12:12:01)
 
Top
Игорь
Отправлено: 24 Ноября, 2006 - 15:11:38
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Berzerker

Цитата:
Про монахов: почему им запрещалось носить оружие, но разрешалось убивать - ведь какая разница, убить конечностью, дубиной или мечом? Или нельзя было обмараться кровью?

С чего Вы взяли, что они обязательно убивали? Для выведения противника из строя не обязательно его для этого убивать. Если Вы имели в виду войну, то там у людей другого выхода нет. Или их или они.
Поймите правильно. Любые знания, возможно применить как во благо, так и во вред. Например, изучение точек акупунктуры в БИ, служит двум целям. Первая, это положительная, в которой эти знания помогают исцелить себя и других, быстро восстановится после полученных травм в бою, и оказать помогать другим и т.д. Вторая, это отрицательная. Где при помощи данных знаний, возможно более эффективно применять технические приёмы, а значит с большей вероятностью и степенью поражать противника. Так и в любом БИ, есть оборонительные техники, а есть техники для нападения. И что самое интересное, есть и оружие, как оборонительного характера, так и имеющий ярко выраженный характер нападения. Но есть и чисто ритуальное оружие. Например, короткий клинок у самураев, при помощи которого они делали харакири. Но этот же клинок являлся и боевым оружием. Был и чисто ритуальный клинок, который дарили жене во время свадьбы, и который служил только для исполнения харакири, и не мог применяться в качестве оружия. Если рассматривать другие предметы, то и они могли в основе своей служить для блага. Но при необходимости превращаться в грозное оружие. Например, посох монаха. Или трезубец для посева риса, название которому саи. Или короткий цеп для обмолота риса, называемый нунтяку. Или ручка жернова для перемола риса в рисовую муку, название которой Тонфа. Или визитная карточка ХКД, клюка, которую использовали старики для опора при ходьбе. И т.д. и т.п. Вот в БИ и изучают всё это. А если быть точнее, то любой подручный предмет в умелых руках может стать грозным оружием. Но для наработки навыка владения всем этим нужны годы усиленных тренировок, а Вы постоянно куда то спешите.

Вы любите ссылаться на средневековые времена, а точнее времена рыцарей. Да историки говорят, что были мрачные времена. Но при этом даже на войне жертв было не очень много. Причины были следующие. Первая причина. Все рыцари были закованы в железо. И пробить данный железный панцирь было практически не возможно. Даже в замках существовали некие подъёмники, которые использовали сразу несколько человек, для того, чтобы усадить на коня одного полностью одетого рыцаря, на боевую лошадь. Потому как сам он, в таком облачении уже не в состоянии был влезть на неё. Поэтому для выведения противника из боя такого рыцаря, было достаточно его просто покалечить. Например, сильный удар мечом в руку, приводил только к перелому конечности. Но при этом рыцарь оставался жив, и в последствии при заживлении травмы мог опять вести боевые действия. Но на данный момент переставал быть угрозой. Вторая причина. Напялив на себя столько железа (прим. некоторые историки приводили цифры, что всё облачение иногда достигало 60 кг. чистого веса.) много не поахаешь на поле битвы несколько килограммовым двуручным мечом, при этом держа не менее тяжёлый щит в другой руке. По этой причине, рыцари зачастую выходили из боя просто из за усталости. При этом иногда было достаточно рыцаря просто свалить с ног, и он сразу переставал вести бой, поскольку сам уже не в состоянии был встать на ноги. Даже была такая тактика. Когда вспомогательные отряды, крюком стаскивали рыцаря с лошади, а другие подручные заливали воду в шлем. Тактика была просто безупречной, особенно в зимний период.


Цитата:
Фрески принадлежали оседлым людям.

По поводу фресок у меня большие сомнения, что кочевники использовали разного рода катапульты. Потому как, это относится с тяжёлым осадным орудиям. О ведя кочевой образ жизни, таскать за собой всё это, просто не реально.
Я не утверждаю, что их не использовали совсем или их не было. Просто у меня лично сомнения, что они так сказать стояли на вооружении у кочевого народа.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Berzerker
Отправлено: 24 Ноября, 2006 - 16:22:59
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Награждён знаком «Почётный участник»


Всего записей: 178  
Дата рег-ции: Окт. 2006  
Карма: 0
Поощрить/Наказать





Цитата:
Просто у меня лично сомнения, что они так сказать стояли на вооружении у кочевого народа

Так же как и у меня.

Одни историки говорят, что невозможно передвигаться с такой скоростью, как монголы, таща за собой катапульты, на что другие возражают, что никак не взать укрепленного города быстрым набегом. Предполагается, что осадные машины и инженеров степняки взяли (в прямом смысле) у китайцев.
 
Top
Vasilii
Отправлено: 12 Марта, 2007 - 14:11:00
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Проходил мимо


Всего записей: 8  
Дата рег-ции: Март 2007  
Карма: 0
Поощрить/Наказать




Уважаемый Игорь ваше мнение по средневековью и рыцарям ошибочно. Относительно потерь допустим конный рыцарь начинал бой с длинным копьем скорость копья плюс скорость другого рыцаря несущегося навстречу и потом они метели не в панцирь а в голову так что шлем пробивался притом это лучший вариант куда хуже быть сбитым и раздавленным лошедьми задохнутся в пыли или свернуть шею.Так что потери и у рыцарей могли быть ужасающими. По поводу доспеха, насколько я знаю рыцарь с раннего детства приучался к доспеху таже ситуациия что с утежелителями сначало тебе тяжело затем ты их незамечаешь, да скорость его по сравнению с обычным человеком упадет но его умения и знания компенсируют скорость. По поводу щита в познее средневековье с приходом готического доспеха рыцари отказались от щитов ( с головы допят и так одет в железо зачем еще щит ) качественный доспех позволял принимать на себя соскальзывающие удары, и темболее у рыцаря освободилась вторая рука в которую он мог взять еще одно оружие или помогать в бою свободной рукой ( кстати рыцари непользовались двуручными мечами).
По поводу берсерков самураи и прочие восточные бойцы в боевой транс конечно входили праильно а вот берсерки калес нагатались и в бой. Берсерк не единственный такого типа у викингов были и другие. Насколько я понимаю берсерк был своего рода шаманом с тотемным животным дух которого вселялся внего вовремя боя, у берсерка тотемное животное медведь, помимо всего прочего тоотем накладывал отпечаток на война он приобретал повадки тотема, несмотря на силу и мощь берсерка это была безумная машина смерти во время боя не разбирающия не своих не чужих кому нужен такой воин. Помима берсерка были еще Ульфхеднары войны волки ( они даже всегда носили волчьи шкуры по моему от них и пошол миф про оборотней ) и Свинфилкинги войны кабаны.
Почему это недошло до нас, с распостранением хрестьянства все кануло в глубину веков, просто служители церкви немогли выносить конкурентов и постепенно всех выжили.
Berzerker
армии нетаскали собой осадное оружие долгобы добирались бы монголы до нас, осадные машины клепались на месте осады

(Отредактировано автором: 12 Марта, 2007 - 14:13:03)
 
Top
Игорь
Отправлено: 12 Марта, 2007 - 15:58:12
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Vasilii
Приветствуем на нашем форуме.
По поводу всяких исторических фактов с рыцарями, могу подискутировать на любую тему. По единственной причине. Она мне очень интересно, и как и любой пацан я в детстве увлекался всем, что было связано с ними. Проштудировал уйму не только исторических книг, но и не вылезал из исторических музеев, не говоря уже о постоянных сражениях с дворовыми пацанами на солдатиках – рыцарей. Тогда ещё продавались те самые наборы с рыцарями, которых в настоящее время днём с огнём не сыщешь. Учебники истории по тем временам знал чуть ли не наизусть, ну и естественно дополнительной информацией разживались где только возможно. Так что тема мне будет интересной в двойне, так сказать ностальгической.
Далее по Вашим уточнениям.
Двуручный меч – использовался пешими рыцарями (прим. хотя Вы озвучили мысль, что они его не использовали совсем.) Так вот тот самый меч использовался только с одной целью, им перерубались ноги лошадей, когда тяжёлая конница закованная в железо неслась на пеший строй, для того чтобы нарушить от самый строй. Больше данный меч не для чего не применялся, поскольку был слишком длинным, и в связи с этим терял весь смысл в ближнем бою.
По поводу длинного копья. История почти такая же. Оно использовалось только в двух случаях.
Первый. На турнирных поединках. Но в этом случае наконечник заменялся на круглую пампушку скрученную из кожи, дабы не убить противника. Ведь рыцарские турниры были своего рода, сродни современным соревнованиям. И победитель в состязании, забирал не жизнь противника, а все его доспехи вместе с лошадью в качестве победного трофея, иногда ещё и земли принадлежащие проигравшему.
Второй. Для пробивания бреши в пехотном строю. Т.е. на полном скаку надо было пробить брешь в строю тяжёлой пехоты. Потому как против брешь и нарушив строй пехоты, вступали лучники или арбалетчики, и только потом шла лёгкая пехота. Потому как ей было легче работать в ближнем бою, против тех тяжёлых рыцарей которые стояли в первых рядах строя, сдерживая тяжёлую кавалерию, и уже изрядно подустали сопротивляясь сдерживая натиск кавалерии. И те же рыцари и использовали длинные и мощные копья для сдерживания той самой конницы. Делалось это следующим образом. В первый ряд вставали рыцари в тяжёлых доспехах, и с большими тяжёлыми щитами, с прорезью для тех самых длинных копий. В эти прорези ставились копья, и упирались на метра полтора сзади в деревянный упор, вбитый в землю, и копьё прижималось ногой воина который стоял во втором ряду. Для этого на противоположном конце копья было утолщение в виде шара и скобы (прим. что мы часто видим в исторических фильмах, и многие думают, что это утолщение носило характер противовеса для длинного копья. Так сказать, чтобы при скачке на лошади копьё не «клевало» в низ). Ещё одно дополнение. Перед строем выставляли лёгких воинов, одетых только в кожаные лёгкие доспехи. Они были вооружены, пращами, лёгкими копьями, дальнобойными луками. Задача их была так сказать расстреливать на расстоянии подходящую конницу.
Такую тактику применяли несколько веков, только в начале длинные копья заменялись обыкновенными длинными обтесанными палками. Что например, возможно увидеть даже в исторических фильмах, в том же фильме «Даки» и второй части «Колонны». Позже от этой тактики отказались, потому как во время второго крестового похода, рыцари придумали ту самую «свинью» которая клином расшибала строй пехоты, далее разворачивалась внутри строя, тем самым, разбивая его на части, и далее уже было дело скорости и прозорливости лёгкой пехоты.
Да чуть не забыл, тактика прямого строя была придумана, тем самым Александром Македонским, который всю свою армию выстраивал в единый «кирпич», ту самую знаменитую фалангу.
Далее по поводу ударов в ту самую шею или голову копьём. Про состязания рыцарей я уже упоминал. А что касалось реального боя, так тут этого просто не было. Причин много, перечисли только некоторые.
Шлемы делали округлой формы, иногда даже так называемой «утиной» или «клиновидной», поэтому попасть острым копьём в круглую и конусовидную железку на полном скаку во всех доспехах, да ещё по не ровному полю, было просто не реально. Особенно учитывая вес и длину копья. Шея в свою очередь защищалась таким же образом. Единственное отвлечение, было тогда, когда приходилось кавалерии работать против кавалерии, что бывало крайне редко. Поскольку тяжёлая кавалерия служила другим целя в бою. Так вот, в тех самых случаях, то самое длинной копью применялось не для поражения противника, а для поражения его лошади. По этой причине у всех рыцарских лошадей, самая сильная защита из железа, была именно на груди лошади, шее и морде лошади, как раз там, куда шло основное поражение копьём при прямом столкновении. И ещё небольшое уточнение. Длинное копьё, про которое идёт речь, использовалось рыцарями только в тяжёлой кавалерии. Средняя и лёгкая кавалерия копьё вообще не использовало, так сказать без надобности было. Да и лошадки у средней кавалерии, заковывались в железо частично, что же касается легкой кавалерии, то там кроме лёгкой кожаной защиты ничего не применялось вообще. Возвращаясь к упомянутым рыцарским турнирам. То на них в отличии от реального боя, заковывались в железо только морда лошади, и сам наездник, всё остальное не защищалось у лошади, поскольку по правилам турнира, лошадь атаковать было нельзя. Частично закрывалась грудь лошади, и полностью морда дабы избежать случайностей. Поскольку тремор копья на полном скаку слишком сильный, и попасть вместо наездника в морду лошади было делом обычным.
Если у Вас есть некие сомнения по этим доводам, попробуйте провести некий эксперимент. Садитесь на мотоцикл сзади, чтобы самому его не вести. Вбейте кол в землю на лужайке, на кол повесьте хотя бы 3-5 литровую банку, например от томатной пасты или мазута. Потом возьмите длинный и прямой шест, который будет в длину не менее 5-7 метров (длинна большого копья о котором идёт речь). Привяжите на один конец либо нож, либо острый металлический предмет. Садитесь на мотоцикл, и гоните по кочкам со скоростью хотя бы 40 км в час. И на этом ходу по кочкам, попытайтесь проткнуть ту самую жестянку тем самым остриём. И тогда у Вас все вопросы отпадут сразу. При этом не забудьте, что истинное копьё было намного тяжелее той имитации которую я Вам предлагаю, а настоящий шлем, был более продуман для защиты головы, нежели тонкая жестяная банка, да и тремор боевого копья намного сильнее когда Вы на лошади, нежели когда Вы на мотоцикле.
Что же касается Ваших доводов и примеров по Берсеркам и им подобным воинам. То я уже отвечал ранее. Эти воины продержались не долго, потому как у них полностью отсутствовала дисциплина, здравый смысл, и тактика боя. Именно по этой причине даже в исторических справках, им не уделялось много места, поскольку это были не те воины, которые завоёвывали другие страны. Исключение могут составить только викинги, да и те использовали тактику набега, а не завоевания.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Vasilii
Отправлено: 12 Марта, 2007 - 17:55:48
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Проходил мимо


Всего записей: 8  
Дата рег-ции: Март 2007  
Карма: 0
Поощрить/Наказать




Начну с берсерков это тоже викинги только определенные типы войнов которые могли входить в дружины, здравый смысл в бою пожалуй отсутствовал только у берсерка, Ульфхеднар воин одиночка идеальный разведчик, Свинфилкинги войны сражающиеся строем свинным рылом, умело пользующиеся преимуществами месности. Упомянул же я их поскольку вы писали что берсерки употребляли перед боем настой из мухоморов, помоему они в ходили в состояние транса без наркотических средств, кстати был у них прием для демонстрации сверх способностей, медвежий жар, когда берсерк долгое время обнажонным проводил на морозе в снегу, нечуствуя холода и потом незаболевая.
Поповоду двухручного меча, представте что за самоубийца выдет подрубать ноги лошади, против конного строя. Двухручный меч использовали как раз, против пехоты, специальные отряды ландкастеров вооруженные этим оружием взламывали строй противника, это были мастера получавшие непомню вроде даже двойное жалование посравнению с остальными. Если неверете почитайте Мишенева человек профессионально занимается историческим фехтованием, небольшая книжечка весьма интересная много интересного узнаете.
Про копье незабывайте что это основной удар рыцаря копьем, тренеруемый им с детства, да и удар вроде наносился в смотровую щель или чем плечо плохо если противника невыбьют из седла, то для дальнейшего боя он непригоден
 
Top
Игорь
Отправлено: 12 Марта, 2007 - 18:53:46
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Администратор


Всего записей: 1268  
Дата рег-ции: Окт. 2004  
Откуда: Москва, Россия
Карма: 1
Поощрить/Наказать




Vasilii
А никто не говорил, что он один выходил в чистое поле против тяжёлой конницы, это например, хорошо применимо при защите крепости, хотя бы в улочках города, или в воротах крепости.


Цитата:
Упомянул же я их поскольку вы писали что берсерки употребляли перед боем настой из мухоморов, помоему они в ходили в состояние транса без наркотических средств, кстати был у них прием для демонстрации сверх способностей, медвежий жар, когда берсерк долгое время обнажонным проводил на морозе в снегу, нечуствуя холода и потом незаболевая.

Не хочу ставить под сомнения Ваши доводы. Но поймите и меня правильно, есть вещи сравни легенде, например, как ниндзя ловил в ладошки самурайский меч над головой, но это всего лишь легенда. Хоть и красивая. Самурайский меч способен без движения рассекать падающий шёлк (прим. есть например документальный фильм, где в самурайский меч стреляют из пистолета, и пуля разлетается пополам от лезвия, при этом лезвие меча ни капли не пострадало). Поэтому, если кто то попытается поймать такой меч над головой, и ладошки изменят угол хотя бы на 1 процент, то уже ни лаодшек ни человека не будет. Вот так и в Вашем примере, попробуйте посидеть при морозе хотя бы -20 – 25 градусов полностью обнажённым в снегу и без движения, примерно пол часа или час, и посмотрите что получится на самом деле. Думаю в лучшем случае, обмороженные конечности на всю оставшуюся жизнь, в которых не то что оружие, а даже ложку держать будет не возможно.
Будучи молодым, я тоже верил во многие красивые сказки, но повзрослел, и здравый смысл стал доминировать, и поэтому я больше стал отталкиваться от него, нежели от выдумки историков. Вот Вы сослались на некое издание человека, который увлекается историческим фехтованием. Это конечно хорошо, что такие люди есть и что они пишут такие книги. Но поймите правильно, что даже те, кто практикует такие вещи, не всегда знают элементарные. Например, я встречал многих специалистов по работе с оружием (меч, сабля и т.д.) но в 90% случаев данные специалисты были даже не в курсе, что при блокировке оружия противника, острый конец своего оружия не используется совсем.
Вернёмся к Вашим словам:

Цитата:
Двухручный меч использовали как раз, против пехоты, специальные отряды ландкастеров вооруженные этим оружием взламывали строй противника, это были мастера получавшие непомню вроде даже двойное жалование посравнению с остальными.

Поясните каким образом таким мечём взламывался строй, если строй ставился тем образом который я расписал в предыдущем сообщении, при этом размахивая перед строем таким мечём, воин подвержен ещё и атаке лучников или арбалетчиков из за спин первых рядов строя противника, так же подвержен метанию копий из за спин того же строя, Второй строй использовал более короткие пики, так сказать отгонял тех кто пытался подойти к первому строю, и т.д. Такой вариант очень хорошо продемонстрирован в фильме «Александр Невский». Когда воины с мечами безуспешно набегали на строй рыцарей закрывшихся большими щитами и выставляли забор из копий в перёд.
Просто сами попробуйте это представить, ради интереса.


Цитата:
Если неверете почитайте Мишенева человек профессионально занимается историческим фехтованием, небольшая книжечка весьма интересная много интересного узнаете.

Спасибо. Но я в последнее время предпочитаю научную и историческую литературу. Она более близка к истине.


Цитата:
Про копье незабывайте что это основной удар рыцаря копьем, тренеруемый им с детства, да и удар вроде наносился в смотровую щель или чем плечо плохо если противника невыбьют из седла, то для дальнейшего боя он непригоден

Вы видимо забыли, что смотровая щель использовалась рыцарями второго сословия, или другими словами пешими рыцарями, поскольку они бились на ближней дистанции, и им округлая форма шлема с забралом была без надобности, потому как надо было лучше видеть противника, да и лишнее железо мешало в ближнем бою. А вот тяжёлые кавалеристы использовали именно закрытые шлемы, без всяких щелей. Что же касается попадания в плечо, могу согласится, но не забывайте что он было закрыто тем самым округлым щитом, и попасть в него было менее реально чем в ту же голову.

-----
S.I.A.
 
ICQ
Top
Vasilii
Отправлено: 13 Марта, 2007 - 14:13:00
Ответить с цитированием Цитирование

        Покинул форум
Проходил мимо


Всего записей: 8  
Дата рег-ции: Март 2007  
Карма: 0
Поощрить/Наказать





Цитата:
Вы видимо забыли, что смотровая щель использовалась рыцарями второго сословия, или другими словами пешими рыцарями, поскольку они бились на ближней дистанции, и им округлая форма шлема с забралом была без надобности, потому как надо было лучше видеть противника, да и лишнее железо мешало в ближнем бою. А вот тяжёлые кавалеристы использовали именно закрытые шлемы, без всяких щелей. Что же касается попадания в плечо, могу согласится, но не забывайте что он было закрыто тем самым округлым щитом, и попасть в него было менее реально чем в ту же голову.

что совсем-совсем нечего видеть небудет, ускачит куданибудь нетуда и что тогда, насколько я знаю щель была но видеть в нее можно было только наклонившись вперед, перед ударом рыцарь откидывался назад закрывая уязвимое место в шлеме.
Про Мишенева может увас в Москве он неизвестен унас в Питере среди людей увлекающихся фехтованием известен.
Что говорить вот его сайт http://www.riposte.ru/
также http://www.sb.pp.ru/ ребята любители но все сделано качественно с сылками на источник которые по моему весьма убедительны
вот кстати тоже интересный сайт http://www.thearma.org/ правда на английском, есть примеры работы европейским оружием и нескажешь что это американцы
Если это вас неубедит я в ауте.

Про берсерков мы имеем то что имеем саги, хронки и результаты архелогических раскопок в соответствии с доступной информацией и строим выводы, темболее чем вам так ненравится идея транса у берсерка, у вас в секции хапкидо тоже учат управлть ки и стихиями. С точки зрения современной науки м.... это спорно. Но если наука неможет этого обьяснить не значит же что этого нет. У техже хрестьян как у католиков так и у православных есть практики суть которых пержить страдания бога, причем это несамоистезание бичевание и внешне весьма походит на медитацию спецальная поза соизмерение ритма дыхания с молитвой. так почему если это есть у будистов, хрестьян и даже мусульман то почему немогло быть у викингов .

(Отредактировано автором: 13 Марта, 2007 - 14:23:56)
 
Top
Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 » последняя страница
« Стили и направления »

Reply to this topicНовая тема



Powered by ExBB
ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[ Script Execution time: 0.0373 ]   [ Gzip Disabled ]