2. Oleg Novomlinov - 20 Декабря, 2005 - 02:17:31

Думаю, что дело не в основателях, а в устройстве человеческого восприятия. Сознание среднего человека устроено так, что его информативное восприятие строится на договорённых символах. Например, символ веры в христианстве - это Христос, в буддизме- Будда и т.д. Такой же прицип, думаю, и БИ. Символичность - есть усреднённая, доступная форма человеческого восприятия и общения. Ведь слова, это тоже определённые символы, т.е. - ФОРМА. Может быть поэтому, в ДЗЕН-БУДДИЗМЕ, считается наивысшей формой олицитворения ИСТИННОГО ПОНИМАНИЯ (ЗНАНИЯ) - МОЛЧАНИЕ, т.е. молчание, как выражение надформенного (всеединого) понимания бытия. Тоже самое присутствует и в других рилигиозно-философских учениях, т.е НЕДОСКАЗАННОСТЬ, в которых выражалась возможность, или отсутствие онной, для постижения истинного положения вещей. Где-то я слышал, или читал, следующее выражение: "Всё, что сказанно, было сказанно до нас, всё, что сотворено, уже имело место быть, только говорили на инном языке, и творили в инном порядке." А в БИ это выражается в базовых формах и приёмах, их предлагают, как направление пути, далее дают возможность , для личного развития внутреннего сознания, т.е. понимания пустоты, как полного, и полного, как пустоты. В форме, выражается бесформенность и наооборот. В том числе и данные личности - МАСТЕРА, для кого-то, они являют собой законченность формы, а для кого-то НАЧАЛО ПУТИ к познанию бесконечности единства всего сущего. Наверное очень запутанно и не логично, но инного, пока, не пришло в голову. Отредактировано администратором: Игорь, 20 Декабря, 2005 - 03:15:09 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! Будьте внимательны при составлении своих ответов. Вы нарушаете правила форума №6. Которое гласит: На форуме запрещено - Разжигать религиозную, расовую и половою вражду и споры. Данное сообщение оставлено без изменений.

3. Игорь - 20 Декабря, 2005 - 03:51:42

Думаю, что мы немного о разном, или просто не понимаем друг друга. Поясню. Представим опять же любой стиль, который кто то основал. К примеру, возьмём ТКД-ИТФ. Есть такой Мастер Джун Ри, бывший ученик основателя Северного направления ТКД-ИТФ. В начале пути Мастер Джун Ри, был хорошим и признанным бойцом этого стиля. Эмигрировав со свой исторической родины в Америку, он попал в другие жизненные устои, со временем его мировоззрение поменялось и он основал новый вид ТКД, назвав его Джун Ри До (прим. второе название – Балет Тхэквондо). Основывал примерено так, - выкинул из того самого ТКД-ИТФ всё, что было действенно и эффективно, и оставил в нём только внешнюю оболочку, т.е. красоту движения, тем самым создал новый вид ТКД – Балет ТКД. Далее встречный и противоположный пример, Ояма Масутацу, который взял за основу ударную технику рук из контактного традиционного каратэдо, добавил высокие ноги из тхэквондо, и разнообразил их ударами по бедру из арсенала тайского бокса. При этом, заметьте, ни первый ни второй ничего нового не изобрели, а только собрали что то лично для них приемлемое, или откинули по их мнению что то не нужное, и объявили о создании нового стиля. При этом, и одна и другая система были просто загнаны в рамки спортивных соревнований и всё, и под эти правила была выстроена система подготовки которая в свою очередь наложила отпечаток на саму технику. Вот и вопрос, а стало ли это действительно новым видом БИ, или просто создали новые правила соревнований, под которые были подогнаны техники. Ведь ни для кого не секрет, что если соревнования проводятся примерно по аналогичным правилам, то стилистику разных направлений ВЕ практически сложно различить. Вот два реальных примера, ТКД-ИТФ и ТКД-ГТФ, по сути, мало чем отличаются в правилах соревнований, а значит и техника практически идентична, второй пример 4 классических стиля каратэдо – Сётокан, Ситорю, Годзурю и Вадорю. Проводят соревнования по единым правилам (прим. во всяком случае ранее было так). Но каждый стиль вроде как разный, со своим основателем, даже в некоторых база отличается от других стилей, есть ката которые не встречаются в других направлениях, но выходя на соревнования все работают в одной манере, т.е. подстраиваются под правила соревнований. Далее попробуем перевернуть всё наоборот, убираем правила соревнований и берём реальный бой. Так какая резника какой удар мы будем наносить Маэ-гери, Ап-чхаги или Фронт-кик, все удары будут аналогичные если это БИ, потому как работа идёт на поражение, а не на баллы. Так вот и вопрос, как возможно изобрести то, что уже изобретено. Я так же понимаю что у каждого Мастера своё восприятие, как Вы и отметили. Но тогда почему Мастер должен обучать своему личному восприятию, а не вырабатывать в учениках их личное восприятие, что по моему будет более правильно. Именно по этой причине, мне больше импонируют БИ, чем ВЕ и СЕ. Потому как, например в ХКД, одно из основных правил – техника действует, значит правильно. А вот в СЕ, такого нет, там главное, что бы ученик делал так как положено в классическом варианте, даже если это не действует в реальных условиях.

4. Oleg Novomlinov - 20 Декабря, 2005 - 14:01:23

Не вполне понял суть предупреждения о вражде и спорах, но вам видней. В своём посте я лишь попытался размышлять над проблемой символов вообще, и в частности о символах в БИ, коими являются Мастера-основатели стилей. Если говорить о СЕ, так там тоже присутствует изменение, но только в рамках ограниченных правилами. Поясняю, например, вы даёте спортсменам технику и каждый в зависимости от эмоциональной и физической индивидуальности подстраивает её под себя, как и выбор основыных тактических действий. Чемпионом, как правило, становится тот, кто умеет вносить свои индивидуальные корректировки в предлагаемую тренером схему. В СССР был боксёр, к сожалению не помню фамилии, так вот, по определению большинства ведущих тренеров того времени, его техника не подходила под каконы класического бокса, из-за этого его долго не допускали к олимпийским играм, хотя на национальных и других международных соревнованиях ему не было равных, его выступления на ринге всегда были яркими и не ординарными, всемирная федерация бокса наградила его призом "самого техничного боксёра"?! Хотя он проходил ту же школу, как и другие?! По моим наблюдениям, большинство спортсменов, так же, на определённом этапе своего развития, начинают копировать какого-нибудь ведущего спортсмена, до тех пор, пока не находят свой стиль ведения боя. Цитата: Так вот и вопрос, как возможно изобрести то, что уже изобретено. Большинство изобретений,думаю, строились по приципу недостаточности или не удволеторённости существующими положениями, как вы уже правильно заметили, только вот стилем это стало называться, более, благодаря последователям, или же самим Мастером для того, чтобы обьяснить на языке доступном, пониманию основной массы учеников, своих индивидуальных понятий о БИ. То-есть, повидимому, приходилось дополнять новыми формами или символами то, что уже существовало. А потом не стоит исключать и то, что большая часть учеников не имела понятия о других видах БИ, ведь вы сами изучали в той, или иной мере различные виды БИ и выделяли для себя определённые, приемлемые на ваш взляд техники. А как преподать эти техники ученикам в рамках своей школы? Начинается работа над адаптированием данных техник к приципам и задачам школы. Так и возникает новый стиль, хотя вы можете и не давать ему новое название, а вполне довольствоваться и существующим, как в общем-то поступает абсолютное большинство. Это могут сделать за вас, ваши последователи, когда они сами столкнутся с каноническими формами. Это вопрос времени и желеания увековечить ваши взгляды на БИ. Как было с Брюсом Ли и его "стиле без стилей", сначала возникла концепция Мастера, а потом необходимость донести эту концепцию до учеников, и наконец, благодаря ученикам, появился каннон в виде стиля "джит кун до", или "цай цуань дао" - "путь опережающего кулака". Новый стиль кунг-фу, думаю, сам основатель врят ли одобрил то, что сейчас имеем. Как мне кажется, он всегда стремился уйти от понятия "стиль борьбы", но сознание большиства людей находится на уровне восприятия форм и символов, в итоге он стал - символом, а его стиль - формой и т.д. Чхве Ёнг Соль, был вынужден адаптировать свою систему под национальные потребности тогдашней Кореи, для Чой Хонг Хи - это был, вообще, основопологающий прицип. Дзигоро Кано, отказался от агрессивной сути дзю-дзюцу в угоду уходящей эпохе самураев в Японии, тоже и Морихей Уэсиба. Масутатсу Ояма, кореец по национальности, думаю, чтобы быть принятым японцами, должен был наполнить свою систему "космополитическими идеями". Хочешь, чтобы тебя поняли и приняли, говори на доступном языке символов и форм в угоду потребностей масс. Может быть по этому, в семейных школах БИ осталась система "поиска ученика"и передача знаний от "ученика к учителю". В этом кроется система сохранения традиций стиля в рамках одного человека, это, своего рода, добровольный отказ от возможных изменений и недопониманий со стороны последователей. Брюс Ли, когда стал понимать, что его прицип стал переростать в форму, отказался от массового преподавания. Только это ничего не изменило, а после смерти воообще превратилось в догму, и в "бои без правил". Вы тоже пользуетесь символами и формами - ХКД, ап чаги, маэ гери, фронт-кик, из-за желания чтобы вас правильно поняли и оценили. А попробуйте для эксперимента иначе, например, удар ногой в пах и пусть все думают, а как это? А потом исходя из предложенных индивидуальных вариантов, показывайте правильное исполнение той или иной техники. Сколько учеников у вас останется?

5. Игорь - 20 Декабря, 2005 - 14:49:22

Я с Вами и с Вашими примерами во многом согласен, и у меня во многом схоже мнение с Вашим. По этой же причине меня и волнует тот вопрос, а был ли основатель стиля, может просто был человек, который создал или усовершенствовал систему подготовки либо боевой либо спортивной. Т.е. просто новая методика позволяющая добиться тех же результатов, но за более короткий срок. Почему именно надо сразу называть что то новым стилем, придумывать ему название и т.д. Вот что мне непонятно. По этой причине я и говорю, что для меня только 2 направления, одно спортивное, которое диктуется правилами соревнований, а другое боевое, которое диктуется реальностью. Вот пример, возьмите свою версию ТКД, разбавьте её бросками и добавьте работу с оружием, она же от этого другой не станет, просто чуть дальше отойдет от спортивной версии, но по сути так и останется ТКД-ИТФ. Вы же не будите придумывать этому новое название, и называть себя основателем новой системы. Или я что то не так понимаю? :smirk:

6. Oleg Novomlinov - 20 Декабря, 2005 - 15:10:20

Я лично не хочу, только, нет гарантии, что этого не сделают последователи или другие люди. П.С. В ИТФ есть раздел бросков и захватов, правда нет традиционного оружия, наверное потому, что достаточно современная система.

7. Игорь - 21 Декабря, 2005 - 01:17:45

Раздел бросков есть в любой системе, только в разных системах он представлен в разном объёме и соответственно ему уделяется внимание в меру необходимости. То же возможно сказать и про любой вид техники, будь то удары, болевые воздействия или передвижения. Что касается оружия, то тут немного сложнее, потому как есть виды оружия которые применяются только в определённой системе и нет аналогов в других системах. Например клюка в ХКД, которая является визитной карточкой ХКД, или тамбон, короткая палочка, её ещё называют палочкой Мастеров, это короткая палочка с верёвочной петлёй. Аналог есть, это японская авара, но по технике в корне отличается от вышеупомянутого оружия. Вы как то в скользь, сделали акцент на символах, т.е. Мастера это как бы символы. Я вот тут на досуге подумал, и пришёл к такой мысли, вполне возможно, что каждому стилю нужен некий символ, который как бы является центральным, для отправной точки, новой методики. Видимо этим символом и должен был быть некий человек, в нашем случае основатель стиля.

8. Oleg Novomlinov - 21 Декабря, 2005 - 03:42:29

Цитата: Вы как то в скользь, сделали акцент на символах, т.е. Мастера это как бы символы. Я вот тут на досуге подумал, и пришёл к такой мысли, вполне возможно, что каждому стилю нужен некий символ, который как бы является центральным, для отправной точки, новой методики. Видимо этим символом и должен был быть некий человек, в нашем случае основатель стиля. Собственно к этому я и старался подвести свои неказистые умоизлияния, а Вы коротко, в 4 строчки сами ответили на свой вопрос. Любому человеку необходима точка опоры, в случае с БИ - это Мастер-основатель и стиль, который он представляет, та базовая техника, которая определяет стиль. Если её нет, то он согласно несовершенной природе своего самосознания, будет творить велосипед и скорей всего, с квадратными колёсами. Благо примеров достаточно. Признаюсь честно, я переболел этим желанием "созидательства", и не так давно. Как раз, на заре расколов в ИТФ. Искренне полагал, что если добавлю в систему обучения традиционное оружие, изменю внутришкольные правила поединка(хотел добавить технику бросков и ещё кое-чего, к правилам ИТФ),больше стану уделять внимание прикладным аспектам, то это будет уже другой стиль. Даже изменил ДОБОК, сделал его более пригодным для бросковой техники и более традиционным, придумал название - Таеквон-до Му суль и эмблему в виде солнца с пятью лучами (5 стихий, 5 духовных приципов), правда потом узнал в интеренете, что уже существует целая всемирная и международная федерации с подобным названием и с подобными практиками. Посмотрел полученную информацию, поразмышлял и.....отказался от дальнейшего продвижения в данном направлении. Слепи точную копию пистолета из пластелина, от этого она не станет оружием, да и не имеет смысла тратить время на выделение того, что и так может вместиться в уже созданную форму. Тем более, что эта форма подразумевает развитие в данном направлении( в данном случае имеется в виду не спортивное направление, а ТКД вообще, как система искусства поединка и самозащиты). (Добавление) Какой то у нас с вами диалог получается, такое ощущение, что кроме вас, г-на Днепровского и меня на форуме больше ни кто не присутствует. Хотя может оно и к лучшему, не даёт распыляться мыслям. Да, правда ещё бывает г-н СИСман и Олег иногда проскакивают, но уж очень редко.

9. Игорь - 21 Декабря, 2005 - 16:28:02

Oleg Novomlinov Цитата: Собственно к этому я и старался подвести свои неказистые умоизлияния, а Вы коротко, в 4 строчки сами ответили на свой вопрос. Любому человеку необходима точка опоры, в случае с БИ - это Мастер-основатель и стиль, который он представляет, та базовая техника, которая определяет стиль. Всё конечно правильно, но тут есть некоторое НО, именно к нему я и веду. Т.е. почему символом должен стать человек, который ничего не изменил, не легче ли взять за основу того, кто его придумал изначально, а не того который соединил отрывки из других систем. Это первое. А второе, Вы прекрасно знаете историю создания ТКД, тут тоже самое, несколько клановых школ объединились, и Мастера представляющие данные школы создали новую систему на основе всех своих школ, и присоединили к ней и старые системы Кореи и Японское каратэ в том числе, тем более, что каратэ изначально играло основную роль. Потом выбрали так сказать папу, который должен был в последствии возглавлять всю данную вновь созданную организацию, а он в свою очередь предложил назвать систему Тхэквондо. Заметьте он предложил новое название вновь созданной многими Мастерами системе, а не изобрёл данную систему, как часто это выдают за истину. Так вот с остальными системами то же самое. Систему создают и шлифуют многие поколения Мастеров, а не один человек. Так вот и вопрос по этому, почему надо папой называть одного. Цитата: Какой то у нас с вами диалог получается, такое ощущение, что кроме вас, г-на Днепровского и меня на форуме больше ни кто не присутствует. Хотя может оно и к лучшему, не даёт распыляться мыслям. Да, правда ещё бывает г-н СИСман и Олег иногда проскакивают, но уж очень редко. Тут всё просто, я изначально как модератор поставил на данном форуме определенный стиль общения, а именно предметное и содержательное общение. По сноске ПОЛЬЗОВАТЕЛИ, Вы спокойно сможете ознакомиться со всеми кто общается на данном форуме и кто сколько оставил сообщений, какие и в каких темах. Все как правило зрелые люди, которые практикуют либо БИ либо СЕ или ВЕ, и общаются на соответствующем уровне, т.е. предметно. Реклама и насмешники, неуместные подколки и пустая болтовня сразу пресекаются, от сюда и люди общаются на должном уровне. Многие обмениваются мнением, например те кого Вы перечислили, а многие просто заходят и задают вопросы. НО самое для Вас интересное это то, что этот форум очень многие читают и даже распечатывают и собирают выдержки из него. Например, по статистике которая доступна только администратору форума, есть раздел посещения форума, в плоть до секунд. Так вот данная статистика показывает, что за последние 3 дня форум посетило более 150 человек (в среднем 50 человек в день), из них 6 человек те которые зарегистрированы и пишут на форуме последние 3-5 дней, 12 те кто зарегистрирован, постоянно заходят, но только читает. Остальные гости, которые регулярно заходят и читают, но не регистрируются и не отвечают. При этом 40% это зарубежные гости, например Америка, Германия, Корея, и т.д. В качестве примера приведу такое. Я спросил у одного человека, который зарегистрировался на форуме но ничего не стал писать, причину почему не стал общаться. Он ответил, что все так серьезно общаются и обсуждают такие темы что создаётся впечатление что находишься в научном совете, и не хочется выглядеть дураком ляпнув на форуме что то не подумав. Вот так. Хотя на форум и заходили разного рода деятели, и поскандалить, и по рекламировать себя любимого или свой сайт, или разместить объявление о наборе в группы и т.д. Но такие тут долго не задерживаются. Так что думаю на вопрос ответил. :)

Powered by ExBB ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru InvisionExBB Style converted by Markus®