Форум на ASTRONCLUB.RU » БОЕВЫЕ ИСКУССТВА » ПУТЬ (Внешнее) » Броски в Хапкидо
Страниц (4): [1] 2 3 4 »
1. Днепровский - 02 Июля, 2005 - 00:48:48
Игорь писал.Цитата:
Очень странно, что человек обладающий Мастерской степенью в ТКД и собирающийся держать экзамен на Мастерскую степень в ХКД, не понимают разницу, между борцовской и бросковой техникой. Спросите у Германа, Вы же его ученик.
Но от себя лично скажу следующее.
1. Бросковая – это выполнение броска с болевым воздействием. Т.е. тогда, когда бросок выполняется чисто, чаще всего после какого либо удара, и у противника нет возможности его контратаковать или ввязаться в дальнейшие действия, в связи с полученным действенным ударом или болевым шоком от болевого воздействия, которым может быть, к примеру, воздействие на болевую точку.
2. Борцовская – это выполнение броска без болевого воздействия. Т.е. тогда, когда бросок выполняется чисто, но у противника есть возможность контратаковать или ввязаться дальнейшие действия, например, начать сопротивляться и бороться.
Реальный пример. На прошлой тренировке по ХКД ко мне пришёл новенький, до меня он 2 года изучал бокс, и 8 лет Дзюдо. Ему, почему то, мне не доставило большого труда пояснить разницу между этими понятиями, странно, что Вас до сих пор этому не научили.


Следует добавить к пояснением ко мне, что я ваыпускник кафедры борьбы ДГИФКиС.Моим куратором был Заслуженный Тренер СССР по вольной борьбе Махинько Н.П. И меня действительно научили другим определениям.
Применительно к спортивным видам борьбы можно под определение "борцовская техника" дать следующее определение.

Борцовская техника - совокупность технических действий и приёмов ведущих к победе согласно правил вида борьбы.Приёмы спортивных видов борьбы включают в себя
в стойке - переводы, сваливания, броски;
в партере - перевороты, удержания, уходы с удержаний, выходы наверх, дожимы, болевые приёмы на руки и ноги, удушающие захваты.
То есть броски являются только составной частью борцовской техники.

В отношении ХКД можно выделить ударную и ...ую технику.А также оружейную технику, но предлагаю в этой теме её не рассматривать.И как эту технику правильно назвать то ли "бросковой" толи "борцовской" нам предстоит выяснить. ;)
Неударная техника ХКД включает в себя
захваты с выворачиванием костей в суставах,
захваты с разделением мышц или кожи,
захваты с воздействием на жизненно важные точки,
удушающие захваты,
броски,
контрприёмы и защиты против перечисленных техник.
Большинство техник применимо для всех положений ближнего боя (независимо стоя, сидя, лёжа и т.д.)
Как видно из перечня броски это один из разделов техники.Броски в свою очередь подразделяются на
броски с помощью ног (подножки и подсечки),
броски захватом за ноги,
броски через бедро и поясницу,
броски через спину и плечи,
броски в падении на спину или бок,
броски руками (опрокидывания и перевороты),
броски болевым воздействием на кисть или пальцы,
броски болевым воздействием на локтевой сустав,
броски болевым воздействием на плечевой сустав,
броски болевым воздействием на позвоночный столб,
инерционные броски.

Я постарался дать обьёмную классификацию неударных действий ХКД :umnik:, но воможно что либо упустил или не учёл.;)

В связи с изложеными свыше размышлениями хочу задать вопрос :"
Насколько коректно применение термина "борцовская" или "бросковая" к техникам ХКД?Ведь оба термина не совсем точно отображают либо характеризуют действия ХКД."
Хотя их можно принять для удобства общения, но они не будут полностью достоверно отображать технические действия.:(


(Добавление)
Дополнительно задаю вопрос и хочу понять, куда и в какой раздел Игорь включает техники болевых и удушающих захватов в случае если они выполняются без броска, а к примеру просто переломать-задушить-задавить на месте.Броском не назовешь, борьбой тем более.;)

2. Днепровский - 02 Июля, 2005 - 09:57:39
К этому необходимо добавить, что классифицировать броски можно по сплсобам выведения из равновесия
1.Толчком или рывком (эта группа бросков прекрасно подходит под определение № 1 от Игоря).
2.Болевым или удушающим контролем (подходит под второе определение).
3.За счёт иненрции противника.
4.Комбинированные броски (например- толкнул,чтобы задушить; или пропустил удар мимо себя, чтобы взять на болевой контроль).

2 Игорь.
P/S Пример с дзюдоистом с 8 летним стажем также не убедителен.На 1 курсе инфиза у нас в группе было 39 человек ( 9 тхэквондистов и 30 борцов разных стилей), а закончили 14 человек.То есть не смотря на практический стаж борьбы разобраться и выучить теорию не смогли две-трети студентов.Каждый из них считал что борьбу знает :) , только у преподавателей по этому поводу было другое мнение.
А здесь мы уже и пересекаемся с вопросами соединения теории и практики.Если бы у нас был единый подход к теории, то не возникли бы вопросы по единной оценке классификации технических действий.Просто разложили бы в таблице по группам.
Хотя это я "бегу впереди паровоза":) , возможно мы и придём к единомму мнению по вопросам классификации. ;)

3. Hebi - 02 Июля, 2005 - 16:55:12
Днепровский
Просто вы с г-ом Игорь немного о разном, а так вы оба по своему правы ИМХО. Если сейчас это разбирать так подробно, как вы предлагате, это опять может привести к ненужному спору, по-моему и так всё ясно ИМХО. :D

4. Игорь - 03 Июля, 2005 - 01:46:44
Днепровский
Рад что мы как мне кажется, вернулись к нормальному общению. Хотя все склонны ошибаться. ;)
Прочитав внимательно все ваши сообщения этой темы, мне наконец-то всё стало понятно. Из за чего все наши разногласия в стиле ХКД. Надеюсь, теперь общение будет в другом русле. Я имею ввиду в техническом и терминологическом. А другими словами, мы будем обмениваться знаниями, а не цепляться к словам.
Далее по смыслу темы.

Цитата:
Следует добавить к пояснением ко мне, что я ваыпускник кафедры борьбы ДГИФКиС.Моим куратором был Заслуженный Тренер СССР по вольной борьбе Махинько Н.П. И меня действительно научили другим определениям.

Получается, что и Вы и Ваш уважаемый Учитель пришли в ХКД из спортивной борьбы. :rolleyes: (Можете считать это вопросом).

О себе.
Во время учебы первые три года в группе было более 30 человек. Из них, половина борцы (вольники, классики, дзюдо, самбо, айкидо и т.д.) и вторая половина ударники (ТКД, каратэ, ушу, рукопашники и т.д.). Через 3 года нас разделил на 2 подгруппы, борцов в одну, а ударников в другую. Т.е. я остался с ударниками.
В ХКД я пришёл из боевого (военного) ТКД. Т.е. как ударник. :box3:
С этим разобрались. Поехали дальше.

Цитата:
Применительно к спортивным видам борьбы можно под определение "борцовская техника" дать следующее определение.

Применительно к спортивным видам борьбы Ваша классификация (определение) безупречна. Тут мне даже сказать нечего. Вам как борцу это ближе, я же в борьбе не на столько силён, об этом и говорил ранее. Повторю именно в борьбе, в спортивном её понимании.

Цитата:
Борцовская техника - совокупность технических действий и приёмов ведущих к победе согласно правил вида борьбы.

Отличное определение, особенно вот эти слова - ведущих к победе согласно правил вида борьбы.

Цитата:
То есть броски являются только составной частью борцовской техники.

Согласен полностью.
Далее Вы приводите очень объёмный список этих самых технических действий, которые я ни дополнять ни исправлять не буду. Тем более он оставлен на основе спортивной борьбы, в которой я мягко выражаясь «плаваю». Но сразу хочу сделать акцент на том, что я не собираюсь спорить, а хочу прийти к совместному пониманию общих технических действий. Для того, что бы наш диалог сводился не к банальному спору, а к профессиональному общению.

Давайте разберём на конкретном примере, так будет понятно и нам, и тем кто только читает форум, в качестве информации.
Берём к примеру, тот самый приём (техническое действие) которое я изучал когда ещё был пацаном и мне его показал и пояснил мой первый учитель. Приём достаточно распространённый и применяется практически во всех видах БИ.
Итак. И.П. Два человека стоят друг против друга, на стандартной ударной дистанции, т.е. когда один может достать другого ударом . Стойки открытые, т.е. оба стоят лицом в одну строну, или другими словами, у одного левая нога впереди, а у другого правая. Первый «А» - атакующий, второй «Б» защищающийся.
Действия.
Пример 1. (Применяется в ПРО-ТКД)
«А» наносит Тольо-чхаги в голову «Б», с дальней ноги (сзади стоящей).
«Б» производит защитной действие: Наносит удар Судо-чиги (Сонналь в спорте) в голеностопный сустав ударной ноги.
Результат технического действия:
1. Падение противника (от боли).
2. В другом случае, он ставит ногу с поврежденным суставом на пол, подкашивается и тоже падает от боли.
Пример 2. (Применяется в ПРО-ТКД, ХКД и других аналогичных БИ).
Всё тоже самое.
«Б» производит защитной действие: Наносит удар в опорную ногу противника, либо делает подсечку, под ту же опорную ногу.
Результат технического действия: Падение противника.
Пример 3.
Всё тоже.
«Б» производит защитной действие: Ловит ударную ногу в «ножницы» (ножницы – техническое действие, получаемое в результате двойного блока Арэ-макки + Ан-макки), далее, не прекращая движения блока воздействует на сустав (голеностопный, коленный, или на оба сразу) противника. Путём скручивания или изменения траектории удара.
Примечание 1: Блок относится к ударной технике, и имеет прямое техническое воздействие путем нанесения удара одной конечности по ударной конечности противника.
Примечание 2: Этот двойной блок возможно выполнять в смежном варранте с 1 примером.
Результат технического действия: Падение противника.

Вопрос к Вам:
- К какому типу технических действий Вы отнесёте эти 3 варианта? (К борцовской или ударной).

Цитата:
Насколько коректно применение термина "борцовская" или "бросковая" к техникам ХКД?Ведь оба термина не совсем точно отображают либо характеризуют действия ХКД."

Поясните почему Вы считаете некорректным применять аналогичные термины. Я дал своё определение этим терминам. Оно естественно может не совпадать с мнением других. Тем боле мы выяснили по какой причине мнение может не совпадать, одни к технике ХКД подходят со стороны борцов, а другие со стороны ударника. Ни тот, ни другой вариант не считаю не правильным. Каждый вариант имеет право на жизнь. Тем боле, что у любого человека, бойца, Мастера есть приоритет той или иной техники, которую он применяет в бою или поединке.

Цитата:
Дополнительно задаю вопрос и хочу понять, куда и в какой раздел Игорь включает техники болевых и удушающих захватов в случае если они выполняются без броска, а к примеру просто переломать-задушить-задавить на месте.Броском не назовешь, борьбой тем более.

Хороший вопрос, давайте разберёмся вместе.
Болевые могут быть разные, например те 3 примера, которые я привёл выше, во всех трех примерах, имеет место быть болевые, вот только при разных технических действиях. К примеру, болевые на пальцы рук, могут быть как при захвате за пальцы, так и при ударах по пальцам (вариант базы в ПРО-ТКД и ХКД-КХФ). А удушающий захват, к примеру за шею, не думаю что можно отнести к борцовской технике, потому как в спортивной борьбе он запрещён (если не прав поправите, в спортивных правилах не силён) его возможно выполнять к примеру с воздействием на одну из болевых точек на голове или шее, например на точку «небесного спокойствия» (SI-17). А воздействие давлением, причём после удара, вообще нельзя расценивать как бросковую (борцовскую) технику. ИМХО.

Цитата:
Пример с дзюдоистом с 8 летним стажем также не убедителен.

Совершенно не собирался убеждать, а привёл только в качестве примера.

Цитата:
Каждый из них считал что борьбу знает , только у преподавателей по этому поводу было другое мнение.

Естественно, что у преподавателей было другое мнение. Например, каждый раз когда мы приходили и начинали курс того или иного предмета. Самыми первыми словами практически всех преподавателей были:
- Вы пришли учиться быть педагогами, преподавателями и тренерами и никто из Вас тут великих спортсменов готовить не будет, из Вас будут делать специалистов разбирающихся в методике, для того что бы Вы могли грамотно тренировать и подготавливать спортсменов, на основе научных данных, проверенных на практике.

Hebi
Цитата:
Если сейчас это разбирать так подробно, как вы предлагате, это опять может привести к ненужному спору, по-моему и так всё ясно ИМХО.

Я всё таки надеюсь на профессиональную беседу, и аргументированные доводы, а не на глупые обиды и взаимные оскорбления. Ведь раз человек беседует, значит, ему есть что сказать, с профессиональной точки зрения. А беседе и общению я всегда рад. Ведь общение, это всегда и постижение истины, путём познания мнения другой стороны и сопоставления этого мнения со своим. Это только дурак может считает, что есть только 2 мнения, одно его, а второе не правильное. Может быть действительно, мы называем одни и те же вещи, но разными именами.

5. Днепровский - 03 Июля, 2005 - 10:15:52
2 Игорь.
Наконец-то;)
О позициях борец или ударник.Отвечу за себя.Я всего один раз боролся на соревнованиях, поэтому слово "борец" к себе применить не могу.Свой 1 разряд я получил ещё школьником по рукопашному бою (т.е. комбинированная техника, хотя с большим акцентом в ударную).В инфизе мне были интересны борьба и бокс, поэтому я ими и занимался, так сказать для себя не более.Специализация-ТКД ВТФ.В итоге - МС. Н.П.Махинько - это один из Учителей.Главная его особенность - научил комплексно рассматривать решаемые задачи.
Относительно моего Учителя ХКД, то надеюсь Герман Валерьевич сам ответит.

Цитата:
К какому типу технических действий Вы отнесёте эти 3 варианта? (К борцовской или ударной).


Если Вы помните, то эта тема потому и началась, что я не захотел относить ряд действий ни к ударным ни борцовским текхникам. :) И сказал, что мне ряд технических действий тяжело классифицировать. ;) потому как они имеют ряд черт, характерных для обоих видов техники.
В принципе можно предложить несколько вариантов классификации.Что будет более удобно для пользования.Но при этом помнить, что они достаточно условны и не в полной мере отражают полноту терминов.
Если Вам интересно, то мы можем продолжать это делать вместе.:umnik:

(Добавление)
К примеру.Для общего пользования можно неударную (борцовскую) технику разбить на три условные группы:

1.Спортивная - броски без болевых контролей и ударов.
2.Боевая - броски с болевыми контролями или ударами, болевые контроли с бросками, броски с травмирующим приземлением.
3.Полицейская - болевые контроли для удержания и конролирования.

Эта классификация отталкивается от конечных задач.
Классификация также может быть непосредственно по технике.Я предлагал, такие варианты
Цитата:
Неударная техника ХКД включает в себя
захваты с выворачиванием костей в суставах,
захваты с разделением мышц или кожи,
захваты с воздействием на жизненно важные точки,
удушающие захваты,
броски,
контрприёмы и защиты против перечисленных техник.


Наверно для лучшего понимания можно пользоваться комбинированием этих классификаций.
Возможно Вы предложите ещё варианты.Мне будет интересно прочитать.:)


(Добавление)
Игорь, скажите пожалуйста Вы всё ёще придерживаетесь своего мнения выраженного этими словами?
Цитата:
Очень странно, что человек обладающий Мастерской степенью в ТКД и собирающийся держать экзамен на Мастерскую степень в ХКД, не понимают разницу, между борцовской и бросковой техникой. Спросите у Германа, Вы же его ученик.

6. Игорь - 05 Июля, 2005 - 17:04:16
Днепровский
В начале хочу напомнить о том, что Вы так и не ответили на мой вопрос, с Вашего позволения, я его повторю.
Цитата:
- К какому типу технических действий Вы отнесёте эти 3 варианта? (К борцовской или ударной).

Ответ естественно хотелось бы услышать в соответствии с приведённой Вами классификацией.
И поймите, ответ нужен не ради беспредметного спора, а для меня лично, и для того, что бы опять же для самого себя сделать некоторые выводы, которые Вас касаются в меньшей мере. Как ранее я уже отмечал, и ещё раз повторю, только человек с больным самолюбием слушает только своё мнение, я же предпочитаю слушать и мнение других, и только после сопоставления своего и чужого мнения делать окончательный вывод. Хотя как Вы понимаете вывод будет именно мой, и он может не совпадать с выводом и мнением других.

Цитата:
Специализация-ТКД ВТФ.

Т.е. Вы хотите сказать, что у Вас в дипломе ВУЗа стоит запись:
Специализация - Тхэквондо ВТФ

Цитата:
К примеру.Для общего пользования можно неударную (борцовскую) технику разбить на три условные группы:

1.Спортивная - броски без болевых контролей и ударов.
2.Боевая - броски с болевыми контролями или ударами, болевые контроли с бросками, броски с травмирующим приземлением.
3.Полицейская - болевые контроли для удержания и конролирования.

Можно принять для удобства и Вашу классификацию, но я бы добавил некоторые уточнения. К примеру так:
1. Спортивная – броски без болевых контролей и ударов, с возможностью применения противником аналогичных контрприёмов или противодействий.
2. Боевая - броски с болевыми контролями или ударами, броски с травмирующим приземлением, болевые контроли с бросками, опрокидывания путём болевого воздействия.
3. Полицейская - болевые контроли для удержания и контролирования, с возможностью дальнейшего конвоирования.

Цитата:
Возможно Вы предложите ещё варианты.Мне будет интересно прочитать


Мой вариант классификации не ударной техники.
ЗАМКИ
Замки рук
- Замки на пальцы
- Замки на запястья
- Замки на локти
- Замки плеча
- Комбинированные
Замки ног
- Замки на пальцы
- Замки на голеностопный
- Замки на колено
- Замки на бедро
- Комбинированные
СКРУЧИВАНИЯ
- Скручивания и выкручивания конечностей против их естественного движения
УДЕРЖАНИЯ (контроль)
- За голову с болевым воздействием
- За шею с болевым воздействием
- За руку (руки) с болевым воздействием
- За ногу (ноги) с болевым воздействием
- За пальцы рук и ног
- Комбинированные
УДУШАЮЩИЕ
- Без применения формы
- С применением формы
- Комбинированные
БРОСКИ (С применением болевых воздействий)
- Через плечо
- Через бедро
- Через руку
- Через ногу
- Рукой (руками)
- Ногой (ногами)
- Воздействием на точки акупунктуры
- Воздействием на болевые зоны (щипки, захват за мышцы и кожу, волосы, пах.)
- Комбинированные
ОПРОКИДЫВАНИЯ (С применением болевых воздействий)
- Через плечо
- Через бедро
- Через руку
- Через ногу
- Рукой (руками)
- Ногой (ногами)
- Воздействием на точки акупунктуры
- Воздействием на болевые зоны (щипки, захват за мышцы и кожу, волосы, пах.)
- Корпусом (телом)
- Комбинированные
БЕСКОНТАКТНАЯ ТЕХНИКА
- Психологическое воздействие
- Работа с энергетикой
- Работа с параметрами

Так же, хочу сразу отметить, что в моём списке отсутствуют противодействия на перечисленные действия. Это сделано умышленно по следующим причинам. Противодействия выполнить не возможно, если основное воздействие выполнено в полную силу и в полном соответствии с конечным результатом, ведь это не спортивная борьба.
Примеры:
1. Вы выполняете опрокидывание через плечо, но перед этим надавали на глаза, или нанесли удар пальцами по глазам.
2. Вы выполняете удержание противника путём удушения и при этом захватом за пах.
3. Бросок через плечо, но в начале действия воздействуете на суставы (вывод руки из плечевого сустава).
И т.д. Если заметите правильно, то против аналогичных воздействий не возможно применять контрприёмы, именно по этой причине их не возможно отнести именно к чисто спортивной_борцовской технике. Я имею в виду, если приём уже выполняется, а не тогда когда он только начинает выполняться. Потому как любой действие, возможно контратаковать, именно контратаковать, а не противодействовать, потому как противодействие возможно только в спорте. Если возможно противодействие, это либо спорт, либо не правильно выполненное техническое действие. ИМХО.
В полне возможно что мы с Вами, слова противодействия и контрприёмы понимаем по разному, по этой причине предлагаю не вдаваться в бесполезную дискуссию, ну а если появится желание возможно открыть отдельную тему.
Всё перечисленные примеры и классификация относится к сугубо моему личному мнению, может что то и упустил. Хотя некоторые вещи не указал намеренно.
Так же в классификации отсутствуют варианты с применением предметов, оружия и т.д.

Цитата:
Игорь, скажите пожалуйста Вы всё ёще придерживаетесь своего мнения выраженного этими словами?
Цитата:Очень странно, что человек обладающий Мастерской степенью в ТКД и собирающийся держать экзамен на Мастерскую степень в ХКД, не понимают разницу, между борцовской и бросковой техникой. Спросите у Германа, Вы же его ученик.

Если Вас эти слова обидели, могу принести свои извинения. Но я от своих слов никогда не отказываюсь, по следующим причинам:
1. Слова уже произнесены. Я могу за них извиниться, но брать назад не имею возможности. Потому как, я не отношусь к людям, которые захотели дали слово, а захотели забрали его назад.
2. Если отказаться от своих слов, это значит признать свою не правоту, а я не считаю что я не прав. И до сих пор придерживаюсь своего мнения, а именно того, что для меня бросковая и борцовская техника это совершенно разные понятия. Вы имеете возможность ещё раз прочитать мою классификацию, которую Вы процитировали в самом первом сообщении этой темы, а в дополнении я так же привел и расширенную классификацию, причём внизу пояснил, более подробно и на примерах, разницу между этими понятиями.

Выражая своё мнение, я мог ненароком и естественно не желал этого делать специально или намеренно, нанести своими словами обиду Вам и Вашему уважаемому Учителю, за что как я и отметил выше, могу принести свои извинения. Когда я произносил данные слова, я просто не предполагал, что Вы отталкиваетесь от чисто спортивной классификации, я же в свою очередь отталкиваюсь от противоположного, т.е. от боевого применения данной техники. Видимо в этом и заключалась не состыковка в понятиях и классификации, которая в итоге и могла вызвать негативную реакцию с Вашей стороны. Ничего личного я не имел в виду. Что касается остальных слов, то по этому поводу я уже изложил своё мнение выше.


Powered by ExBB
ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[ Script Execution time: 0.0375 ]   [ Gzip Disabled ]