2. SysMan - 11 Января, 2006 - 17:25:42

Михаил, по первым пунктам, обозначенных вами, в интернете доступны научные работы, написанные доступным языком (для спорстменов, то есть). На мой взгляд, любой интерисующийся темой, наберёт в Яндексе "спортивная формакология витамины адаптогены" и получит полный набор статей для самообразования. Конечно нужно иметь некий интеллект, что бы понять и обобщить материал, но это уж ... Что касается "первой медикаментозной помощи", поясните пожалуйста, в какой ситуации медикаментозная помощь в принципе может рассматриваться?

3. Игорь - 11 Января, 2006 - 17:31:44

Витамины (витаминные комплексы и препараты), в их современном проявлении являются чистой воды химией, и никакого отношения не имеют к чистым природным витаминам (прим. пищевые добавки и пищевые комплексы не рассматриваем). По этой причине, витаминными комплексами пичкают именно спортсменов, и именно для того, что бы как отметил Oleg Novomlinov в другой теме, создать некую иллюзию подготовки, естественно, что данные комплексы влияют на подготовку, ускоряя её, сжимая сроки, поднимают сопротивляемость организма на время приёма данных комплексов и т.д. Но как и любая химия в избытках вредит организму, самая безобидный вред, это тот, что организм перестаёт вырабатывать свой иммунитет, и по этой причине те же самые спортсмены, склонны к простудным заболеваниям. После того как человек перестаёт принимать витаминные комплексы, он нуждается в защите организма, в виде потребления витаминов, или организм должен бороться сам против внешних воздействий, в виде инфекций, но этого не происходит, ведь организм привык получать химию в больших дозах из вне. Всё это очень хорошо расписано в разных научных трудах. В первую очередь могу так же порекомендовать книгу - «Допинговый монстр» автор Сейфула Р.Д.

4. SysMan - 11 Января, 2006 - 18:18:14

Игорь Анатольевич, вы, мне кажется, не правы. Витамины и прочая - конечно же химия, но оцените их полезность на фоне экологии или допустим поедании остатка моющих средств на посуде. Всё же пользы больше, так ведь? О привыкании к витаминам есть только отрывочные отзывы (но никак не сведения), к сожалению, даже в специальной литературе. В учебнике "Спортивная медицина" от Макаровой есть слова про возникновении зависимости, но в той же книге есть рекомендации по "углеводной накачке" организма перед соревнованиями, где фигурирут чипсы (без указания производителя правда ) например.

5. Игорь - 11 Января, 2006 - 19:33:18

SysMan Соглашусь. Но не забывайте что первый вопрос Михаила, звучал как применение именно в спортивных единоборствах. Т.е. в качестве применения, не ради поддержки иммунитета, а именно как повышение работоспособности всего организма спортсмена. А это соответственно уже не те дозы, которые рекомендованы для здоровья. Поэтому естественно и безусловно польза конечно же есть. По Вашей второй отметке, что нет достоверных источников о привыкании к витаминам, и влиянии этого на организм. То могу сказать точно что есть. Вот только надо мне поискать в той куче специализированной литературы, которая у меня осталась после научной работы. Как только найду, сразу выставлю.

6. Михаил - 11 Января, 2006 - 23:04:45

Уважаемый SysMan!Цитата: На мой взгляд, любой интерисующийся темой, наберёт в Яндексе "спортивная формакология витамины адаптогены" и получит полный набор статей для самообразования. Совершенно верно, как и по любой другой теме. Но, согласитесь, что не каждой статье можно доверять, кроме того, "перелопатить" абсолютно весь материал одному человеку невозможно. Тем интереснее должен получиться наш разговор. Цитата: Что касается "первой медикаментозной помощи", поясните пожалуйста, в какой ситуации медикаментозная помощь в принципе может рассматриваться? Через некоторое время мне придётся решать вопрос о выборе спортивной секции для своего ребёнка. Спорт, как ни крути, связан с травматизмом (единоборства - не исключение). Мне как отцу было бы гораздо спокойнее, если тема доврачебной помощи будет активно обсуждаться тренерами. Раньше я работал врачом "скорой" и несколько раз меня вызывали в спортивные секции (справедливости ради скажу, что подобные вызовы в практике "скорой" - редкость). Если Вы считаете, что такой проблемы не существует, вопрос будет снят. Уважаемый Игорь! Цитата: Витамины (витаминные комплексы и препараты), в их современном проявлении являются чистой воды химией, и никакого отношения не имеют к чистым природным витаминам На мой взгляд, Вы ошибаетесь. Как гласит закон о постоянстве состава вещества "любое химическое вещество имеет один и тот же состав, независимо от способа его получения". Поэтому витамины в овощах и фруктах и витамины, полученные синтетическим путём ни чем друг от друга не отличаются. Справедливости ради должен сказать, что, по некоторым данным, витамины в составе различных поливитаминных препаратов имеют различную степень всасываемости, которая зависит скорее от свойств дополнительных компонентов препарата. Цитата: Но как и любая химия в избытках вредит организму Равно, как и травы. Цитата: это тот, что организм перестаёт вырабатывать свой иммунитет, Я где-то читал о том, что длительная физическая нагрузка (имеется в виду длительная одиночная тренировка) вызывает кратковременное снижение иммунитета. После прекращения тренировки происходит эффект "волны", то есть стимуляция неспецифических защитных сил организма. Частые простудные заболевания в данном случае скорее объясняются чрезмерно длительными и частыми нагрузками без адекватного восстановления. Цитата: ведь организм привык получать химию в больших дозах из вне Если я Вас правильно понял, в данной фразе под словом "химия" имеются в виду витамины. Витамины являются незаменимыми пищевыми компонентами. Их поступление в организм абсолютно необходимо в любых условиях. Цитата: По Вашей второй отметке, что нет достоверных источников о привыкании к витаминам, и влиянии этого на организм. То могу сказать точно что есть. Вот только надо мне поискать в той куче специализированной литературы, которая у меня осталась после научной работы. Как только найду, сразу выставлю. Информация о привыкании к витаминам для меня - новость. Привыкание - снижение эффективности лекарственного препарата при его длительном применении. Каким образом вообще возможно доказать развитие привыкания у витаминов, эффекты которых нельзя посчитать?

7. Игорь - 12 Января, 2006 - 00:37:25

Михаил Вы хорошо подметили и этим всё сказано. Цитата: Поэтому витамины в овощах и фруктах и витамины, полученные синтетическим путём ни чем друг от друга не отличаются. Вот именно, полученные синтетическим путём. А следовательно и усваивать их организм будет по разному. Пример с витамином «В». Или в простонародье пивные дрожжи. Они сами, а точнее их клетчатка перерабатываются очень плохо. Витамины группы "В" участвуют в углеводном обмене, а клетчатка замедляет их усвоение организмом. Хотя профессору медицины г-же Орловой удалось вывести систему которая увеличивает расщепление почти полностью, но тем не менее он применяется в пищевых добавках, а не в витаминных комплексах. Потом есть такое понятие, и если я ошибусь, Вы как врач меня поправите. Это то, что потребление тех самых витаминных комплексов, уничтожает часть процесса усвояемости тех самых витаминов. Т.е. когда одна группа витаминов, мешает усваиваться другой группе или помогает в некоторых случаях, например витамин «А» участвует в усвояемости белков и, прежде всего аминокислот с серой, гидратов углерода и т.д. Витамины группы «В» играют основную роль в усвояемости гидратов углерода, жиров и белков, а также обеспечивают стабильное функционирование нервной системы. Именно по этой причине если уж и принимать витами то определёнными группами, а не витаминными комплексами. ИМХО. Цитата: Частые простудные заболевания в данном случае скорее объясняются чрезмерно длительными и частыми нагрузками без адекватного восстановления. В первую очередь, восстановление должно быть КОМПЛЕКСНЫМ. А не только за счёт витаминов. Например в комплексе с восстановительным массажем, баней (сауной), специальными водными процедурами, типа душа «Шарко» или контрастного душа ,и т.д. Цитата: Витамины являются незаменимыми пищевыми компонентами. Их поступление в организм абсолютно необходимо в любых условиях. Это никто не оспаривает, а только приветствуется. Только немного добавлю, что в любых условиях, но не любых кол-вах и не в любом виде. Цитата: Каким образом вообще возможно доказать развитие привыкания у витаминов, эффекты которых нельзя посчитать? Зачем доказывать то, что и так ощутимо? :)

8. Oleg Novomlinov - 12 Января, 2006 - 02:36:02

Хотел бы добавить ко всему выше сказанному Игорем, я сам сидел достаточно долгое время на витаминах(хорошие были витамины, отноящиеся более к пищевым добавкам, то был 1991-93 год,производство США, из ряда передовых для тех лет), так вот, сползал с них не хуже наверное, чем наркоман с дозы. Ломки, по описанию, практически аналогичны, ломкам наркомана. Дело в том, что организм, перестал вырабатывать, и переробатывать естественные продукты, естественным путём и соответсвенно возникла, ни сколько психологическая, сколько даже физиологическая проблема. С тех пор я стал ярым противником искусственного кормления собственного организма. Для справки: в этот период, был профессиональным спортсменом(сидел на зарплате спортсмена), тренировался 5-6 часов в день, 6 дней в неделю.

9. SysMan - 12 Января, 2006 - 13:03:25

Днепровский, Сборник работ по спортивной фармакологии: http://www.tkd.net.ru/farms.zip Oleg Novomlinov, надо думать, что в период интенсивного занятия спортом и выступлением на соревнованиях, вы питались витаминами в явно увеличенных дозах. Всё же такого эффекта за последние 5 лет я не обнаружил при потреблении витаминов в нормах, рекомендуемых "минздравом и наркомпросом". У меня перед глазами схема витаминной подпитки для дзюдоистов-сборников России, нормы витаминов B и C увеличены в 5-10 раз по сравнению с "минздравовскими". "Быстрее, Выше, Сильнее" ядрить его... Михаил, вам придётся перелопатить весь материал по теме, по одной и важной причине: доверяться кому-либо в вопросах здоровья близких - нельзя. Всё что может форум - дать направление для поиска и попытаться ответить на специфические вопросы. Вопрос различия в биологической ценности и активности витаминов "химических" и "натуральных" весьма интересен, "химические" витамины - при приёме легко поддаются дозировке, как оценить кол-во витаминов при потреблении зелени, овощей и фруктов - вопрос. Мне вспомнился один пример: когда изучался вопрос, чем дышать космонаватм в космосе, наши учёные пришли к выводу, что нужно использовать очищенный воздух, в том время как америкашки кормили своих астронавтов химически чистым кислородом с примесями, в итоге отказались в пользу обычного очищенного воздуха. Про структурированную и не структурированную воду нынче уже каждый обыватель знает. Конечно природные витамины полезнее, беда только в том, что природа не фасует их в удобные для учёта формы. Кстати, к числу невосполнимых нужно докинуть ещё аминокислоты, что не менее важны для организма , чем витамины, может быть даже куда важнее. Короче, кушаем сою, бобы, горошек...

10. Михаил - 12 Января, 2006 - 15:36:51

Уважаемый Игорь! Цитата: Т.е. когда одна группа витаминов, мешает усваиваться другой группе или помогает в некоторых случаях Добавить нечего. Цитата: Именно по этой причине если уж и принимать витами то определёнными группами, а не витаминными комплексами К сожалению, пока мне не удалось найти материал, касаемый эффективности того или иного витаминного комплекса. В каждом поливитаминном препарате помимо витаминов присутствуют много других компонентов: консерванты, стабилизаторы и так далее, которые изменяют степень всасываемости витаминов. В какую сторону и в какой степени - вопрос. Цитата: В первую очередь, восстановление должно быть КОМПЛЕКСНЫМ. Бесспорно. Цитата: Зачем доказывать то, что и так ощутимо? Ощущения часто обманчивы. Уважаемый Oleg Novomlinov!Цитата: я сам сидел достаточно долгое время на витаминах(хорошие были витамины, отноящиеся более к пищевым добавкам, то был 1991-93 год,производство США, из ряда передовых для тех лет), так вот, сползал с них не хуже наверное, чем наркоман с дозы. Одним из самых передовых жаропонижающих (в качестве примера) лекарственных препаратов производства США в настоящее время принято считать парацетамол (эффералган, тейленол). Так вот, со слов главного токсиколога России академика Лужникова, лекцию которого я однажды слушал, парацетамол является мощным гепатотоксином, вызывающим тяжелейшие токсические гепатиты. Не в качетсве утверждения, а предположения: Вы уверены, что применяемые Вами препараты были именно пищевыми добавками? Если Вы в этом уверены, то читали ли Вы состав этих добавок. Есть, скажем, такая группа лекарственных препаратов, как психостимуляторы (фенамин, меридил, пиридрол и другие). Эффектом этих препаратов является повышение работоспособности, подъём настроения, снижение потребности во сне. Другими словами, эффект улучшения результатов в спорте очевиден. Резкая отмена этих препаратов приводит к развитию синдрома абстиненции ("ломка"). Подобными добавками, по некоторым данным, часто грешат именно американские фармацефтические компании. Например, популярные сегодня системы для похудения содержат другую группу психотропных препаратов, также вызывающую лекарственную зависимость и находятся при этом в свободной продаже. Уважаемый SysMan! Цитата: Сборник работ по спортивной фармакологии: Спасибо! Цитата: Кстати, к числу невосполнимых нужно докинуть ещё аминокислоты, что не менее важны для организма , чем витамины, может быть даже куда важнее. Бесспорно! Но всё же я предлагаю закончить вопрос с витаминами. Что касается того, что важнее... И без витаминов, и без некоторых аминокислот жизнь одинаково невозможна.

11. SysMan - 12 Января, 2006 - 16:09:32

Oleg Novomlinov, я пропустил ваше уточнее о витаминных БАД-ах, БАД - не проходят обязательных клинических испытаний. В этом сила их успеха! Коммерческого! Вот и всё. Точка. То, что в американии гонят фуфло похлеще Брынцалов-а - факт. Возможно вам такое и попалось, хотя по поводу витаминов уже раздаются отрывочные, но тревожные сигналы. Так что ждёмс, когда у нашей отечественной науки дойдут руки исследовать тему основательнее.

12. Днепровский - 12 Января, 2006 - 16:13:44

Цитата: я сам сидел достаточно долгое время на витаминах(хорошие были витамины, отноящиеся более к пищевым добавкам, то был 1991-93 год,производство США, из ряда передовых для тех лет), так вот, сползал с них не хуже наверное, чем наркоман с дозы. В середине 90-ых в Украине было несколько доптнговых скандалов.Как потом оказалось, связанных с употреблением спортивных витаминов и добавок с всемирноизвестными именнами. Лично я с большим подозрением отношусь к препаратам с ярко выраженным эфектом.Придерживаюсь принципа:"Если где-то сильно помагает, значит в другом месте должен навредить".

13. Игорь - 15 Января, 2006 - 18:42:35

Михаил Цитата: Не в качетсве утверждения, а предположения: Вы уверены, что применяемые Вами препараты были именно пищевыми добавками? Если Вы в этом уверены, то читали ли Вы состав этих добавок. Есть, скажем, такая группа лекарственных препаратов, как психостимуляторы (фенамин, меридил, пиридрол и другие). Позволю себе вклиниться в Ваш ответ Oleg Novomlinov. ИМХО. Пищевые добавки и витаминные комплексы не одно и тоже. К примеру пищевая добавка СТИМУЛОР, на её основе возможно в домашних условиях просто ставить дрожжевое тесто и печь пироги. (прим. именно на её основе, а не брать её за основу). Потому как в основе данной пищевой добавки лежат пивные дрожжи. Не думаю, что какой либо другой витаминный комплекс возможно так же использовать. Или например, добавки которые составлены на основе цветочной пыльцы или пчелиного мёда и т.д. И потом, пищевые добавки это не лекарственные препараты. Что же касается психостимуляторов или анаболитических стероидов, так это совсем отрицательная форма. И не думаю что Oleg Novomlinov кормили без его ведома, хотя бы потому, что это подсудное дело. И ни один здраво мыслящий человек, на себя такую ответственность не возьмёт, а тем более врач команды. Днепровский Цитата: В середине 90-ых в Украине было несколько доптнговых скандалов.Как потом оказалось, связанных с употреблением спортивных витаминов и добавок с всемирноизвестными именнами. Знакомый момент. Например, есть такое правило, в том числе на международном уровне, суть которого заключается в том, что врач команды, обязан подать список витаминных комплексов и необходимых лекарственных препаратов (необходимых членам команды в качестве лечения), которые не запрещены к применению спортсменами, но при допинг - контроле показывают положительный тест - анализ на приём запрещённых препаратов. Самый распространённый, это препараты, которые служат для предупреждения беременности, т.е. обыкновенные противозачаточные таблетки и им подобные лекарственные препараты. Так вот, чаще всего, что девушки просто либо забывают или преднамеренно по каким либо своим личным причинам не сообщают врачу команды о приёме данных препаратов. В результате, обвинение о приёме допинга и дисквалификация. Такой же результат дисквалификации, возможно получить и после приема безобидных витаминных комплексов, потому как в состав некоторых из них входят запрещённые составляющие. Другими словами, сам витаминный комплекс не запрещён, а вот некоторые компоненты запрещены.

14. Oleg Novomlinov - 15 Января, 2006 - 21:44:46

Хм, может подать в суд? Жаль только названия компании уже не помню. Цитата: не думаю что Oleg Novomlinov кормили без его ведома Конечно уважаемый Игорь, всё было с моего ведома, мало того я сам даже стимулировал в некотором роде врача. Азарт страшная штука, как и боль от ещё не заживших травм и моральная усталость и всё прочее. ;)

15. Михаил - 17 Января, 2006 - 23:06:00

Игорь Цитата: Что же касается психостимуляторов или анаболитических стероидов, так это совсем отрицательная форма. Полностью с Вами согласен, но всё же справедливости ради разрешите добавить: в спорте. Эти группы лекарственных препаратов иногда помогают. Цитата: Что же касается психостимуляторов или анаболитических стероидов, так это совсем отрицательная форма. И не думаю что Oleg Novomlinov кормили без его ведома, хотя бы потому, что это подсудное дело. И ни один здраво мыслящий человек, на себя такую ответственность не возьмёт, а тем более врач команды. Мысль как-либо обидить Уважаемого Oleg Novomlinov, его тренеров и врачей меня близко не посещала, именно поэтому я и начал своё сообщение словами:Цитата: Не в качетсве утверждения, а предположения: Практически ни одно крупное соревнование сегодня не обходится без допинг - скандалов. Лично я ни разу не слышал о том, что под обвинением находится какой-либо тренер или спортивный врач. Различного рода наказания получает только попавшийся спортсмен. При этом сам спортсмен может не знать о составе тех "витаминных" препаратов, которые ему назначаются. Я не являюсь профессиональным спортсменом и поэтому имею право ошибаться. Поправьте меня, если дело обстоит иначе. В дополнение к истории, которой любезно поделился с нами Oleg Novomlinov хочу сказать, что известно немало примеров, когда лекарственные препараты в различных дозировках проявляют разные свойства (иногда диаметрально противоположные). Теоретически конечно можно предположить, что витаминные препараты или пищевые добавки в каких-то совершенно диких дозировках и проявляют эффект развития лекарственной зависимости, но только при приёме этих препаратов через рот такой эффект считаю невозможным, поскольку на пути в кровоток существует такой серьёзный барьер, как слизистая оболочка тонкой кишки и печень. К примеру, в неврологии иногда используется создание чрезвычайно высоких концентраций в крови витаминов группы В. Для этого эти витамины вводятся в виде инъекций, а не в коем случае не внутрь. Никакого привыкания и лекарственной зависимости витамины группы В даже в огромных концентрациях в организме человека не вызывают.

Powered by ExBB ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru InvisionExBB Style converted by Markus®